导读：从战国末年到汉帝国建立，是中国历史上引人注目的华彩段落。关于这段历史，近五十年来有很多重要的考古发现，包括秦始皇陵兵马俑的发掘和大批简帛的出土，刷新了我们对秦汉帝国的认识。近日，历史学家李开元携新书《秦崩》、《楚亡》接受新浪历史专访，以对历史大局的宏观把握，揭示从秦亡到汉兴的大量史实真相。
受访人介绍：李开元，四川成都人，1982年北大历史系毕业，留校协助田余庆先生任教。1989年获东京大学文学博士。现任日本就实大学人文科学部教授，北京大学中国古代史研究中心兼职研究员，主要研究秦汉史。著有《汉帝国的建立与刘邦集团：军功受益阶层研究》、《秦谜：重新发现秦始皇》等书。
李开元教授
军功受益阶层是认识两千年帝国时代的工具
新浪历史：您在《汉帝国的建立与刘邦集团》中，把汉兴作为研究案例，试图打通基层史学、中层史学和高层史学。汉帝国的结构与性质与秦王朝以及之后的王朝有什么异同？
李开元：我曾在书中讲过，我们有一个划分，就是从秦帝国以后到清末，这两千年就是一个形态，我们称为帝国时代。对帝国时代的研究原本从秦帝国来做是最合适的，但是秦帝国有很大的问题，时间很短，而且材料不够，所以没有办法才选择了汉帝国来做。因为汉帝国起码有一半是完全继承了秦的，以汉帝国为典型的话，用这一形态，就可以把中华两千年都打通，所以我们作了这样一种选择。在这个意义上讲，秦汉帝国是同一性质的，大体上是可以讲的。但其中有一个变化就是，汉初那六十年，又回到战国去了，这就是我们提到的后战国，但是又回不去了，只回了一半，这就是我们所讲的后战国时代是兼了帝国时代和战国时代两个时代的特点。但到了武帝之后，又按照秦的方式，进行了第二次统一。从这种意义上讲，秦汉大体而言是同一性质的，后来有一个词语来解释这种情况，就是“汉承秦制”。其实还不只是制度，汉对秦的领土、国民都是全面继承的。在体制上，我们有一个新的提法就是“皇权官僚集权体制”，两千年在这一体制内，有变通，但是本质没有变。
秦汉帝国的特殊之处在于，其之前很明显是封建，从战国时代、春秋时代，一直上溯到西周，基本上是完整意义上的封建社会。我们所说的封建指的是封土建国，血缘世袭的贵族社会，到秦以后就发生了改变，主要靠法制、官制来维系，就是以皇权为中心的官僚体制。这是和之前有着本质上的差别。这一差别是最大的，我们以前老讲，经济基础的变化会影响很大，但现在看来，起码在我们中国来看，政治制度的影响力是最大的，是决定一切的。
新浪历史：西汉军功受益阶层在中国历史中具有什么典型性，它与后世的军功集团相比有什么差异？它对回答中华帝国以循环形式持续两千年有什么启示？
李开元：在《汉帝国的建立与刘邦集团》中，我们把西汉军功受益阶层实证性地具体地做出来了。做出来以后，我们发现在这个阶层里面，其实就是刘邦集团，它从一个军事集团转化为一个统治阶层。在书中我们是实际做的，但后来我们又把它进行提升，把这个集团由最初的汉初军功受益阶层变成一个贯穿帝国时代的军功受益阶层。在两千年中国历史中，军功受益阶层成为一个通用的概念。但要注意的是，这只是理论上的提升，作为一个认识两千年中国社会的一个工具。有了这个工具以后，就可以拿到其他的历朝去作一个比较，既然汉代有军功受益阶层，那到了宋代又有没有呢？有了这个观念以后，你就会去发现，宋代的某个集团也很像是军功受益阶层，但这个集团又和汉代是不一样的。军功受益阶层的概念是一个帮助我们更简略、更深刻去认识问题的工具，所以在具体去做的时候，就会发现很多情况有差异，差异是必然的。比如宋代，社会发生了很大变化，很多情况不一样了，军功受益阶层并没有像汉代一样有这么大的影响力，在杯酒释兵权以后，政治权力都没有了，但这个形态它还是在的。到后来的蒙古、清代，还存在民族的因素，但军功集团的基本形态还能看得出来。
新浪历史：吕思勉先生说：“以社会组织论，实当以新、汉之间为大界也”。那么，东汉与西汉在哪些方面具有显著的的不同，其原因是什么？王莽改制在这其中影响有多大？
李开元：西汉与东汉的法律看不出有什么大的变化，但是西汉与东汉反而变化的是文化方面，其祭祀系统发生了很大的变化。最近三联书店出了一本书，田天的《秦汉国家祭祀史稿》，就讨论了这一问题。我们两千年来的祭祀这一套，实际上是新莽时期确定下来的，就是祭天地在南郊的这一套。
除此之外，能很明显地感觉到，到了东汉以后，社会动员能力就很差了。西汉帝国调动人力、物力、军队的能力是很强的，但东汉国力反而弱小了。这其中的原因很难说清楚，有一种说法是因为豪强的兴起。秦和西汉都是国家直接控制到个人的，到东汉豪强起来了，中央集权就弱了。豪强与中央集权之间是此消彼长的互动关系，当中央官僚体制控制力弱小以后，豪强就越来越强大，二者之间一直在互相斗争，武帝时对豪强的打击很厉害，到后来停止了这种打击，豪强就越来越强。
拜将坛遗址在汉中城南门外，存有南北两座夯土台，传说是韩信拜大将时所修筑的将坛遗址。南台下有石碑一座，正面题有“汉大将韩信拜将坛”碑文，背面刻“辜负孤忠一片丹，未央宫月剑光寒。沛公帝业今何在，不及淮阴有将坛。”皆是晚近后人的题记。
汉承秦制决定了西汉军功阶层的衰落
新浪历史：您在《汉帝国的建立与刘邦集团》一书中搜集了大量史料来佐证“西汉军功集团”的存在，但这些史料多集中于汉中央的高层，即刘邦集团的核心。那么作为一个强大的社会阶层，它在汉帝国基层具有怎样的影响力，它对汉朝的思想文化有着怎样的影响？
李开元：这是因为以前我们是做史书，史书的话没有基层的材料。但是我们注意到，在张家山汉墓挖出来的材料，基层就看得非常清楚，基层的全是这批人。就是在某次战役中立了功，受了爵，并具体当到什么职位。一个县里，从县令到下面的乡的主官，在人事任免方面，都是他们的人，全是有军功的人。从这些新出的材料来看，完全证明的这一点。原来的《史记》只记到上层，而挖出来的汉简则完全证明了下层的情况。而且特别像授田这些方面的问题。当初我写书的时候，就只有那么一条材料，就是“高帝五年诏”按照军功授田，别人都不敢信，我们把它解释那么大。现在比对挖出来的材料，是完全一样的。当初的研究，作为一个预言非常准确地命中了现实情况。
这个集团对于汉代的思想文化当然有影响。其思想方面的影响，比如汉代的马王堆，挖出来那么多的文献，没有儒家的，全是道家的，就是黄老思想方面的，这些人他们就是信这些，他们才不信什么儒家那一套，它是很讨厌儒家的。在汉以前，秦代都是搞法家的，到汉初，军功阶层都是搞黄老的，包括像陈平等人，都是信奉黄老的。他们的文化是很有特点的。
新浪历史：西汉军功集团与诸侯国之间有着怎样的互动关系，为什么最终会被皇权削弱，这其中有什么必然性吗？是否有经济因素在起作用呢？
李开元：最初的军功受益阶层，是在一个集团内部的共天下。在军功受益阶层里面，是按照军功的大小，来平均分配权益，刘邦既是一个最高的功劳者，又很公平地把权益分给大家，使自己得到拥戴。但是汉朝继承的秦的体制却不是这样的，秦的体制是独天下，皇权决定一切。到后来，汉帝国继承的制度逐渐侵蚀汉初的现实状态，到最后又往回走到秦的状态。天下的形态有家天下、共天下、独天下，是不一样的。共天下是军功集团一起享受权益。家天下是皇姓一家来享受权益。最极端的是独天下，它把家天下都取消了，连亲属、血缘贵族、皇室一家都全部排斥出去了，更不要说其他人。汉代到后来，体制越来越上浮，到汉武帝时，基本上又回到了独天下，用皇权直接掌管官僚机构，首先把军功阶层的新贵族全部消除，然后再把皇室的一批人也全都贬抑，又回到了独天下的体制上面去了，情况大体如此。
在这一过程中，基本看不出经济基础的作用，因为经济发展以后，诸侯国同时也富裕了。诸侯国被皇权削弱，主要是因为还是原来继承了秦的制度，虽然汉初作了一些变形，到最后还是回去了。吴王刘濞那么富裕也还是败了，因为汉朝的法律体制继承了秦朝，原先独天下的记忆抹不掉。这是由其法律体制决定的。
新浪历史：刚才提到，史家有一定论，叫“汉承秦制”，而田余庆先生在《说张楚》一文中又提出张楚法统的问题。那么，就西汉帝国的典章制度而言，是秦制多一些呢，还是楚制多一些，楚制表现在哪些方面？
李开元：那当然是秦制多一些，田先生所讲的张楚法统，是讲的权力的正当性。张楚兴起以后，打着扶楚的旗号，后来到了怀王、项羽、刘邦，都是打着同一旗号。其权力的法统，是从楚国而来的。六国复活以后，都有其权力正当性，又都恢复到战国去了。当时的起义军，一定是要在六国的旗号下活动的。到了刘邦建立汉朝以后，才改变了这种情况。汉的制度是采用秦的，这是没有问题的。
汉朝只是在权力的来源性继承了张楚。张楚是一个半年都不到的政权，谈不上制度、文化对汉有什么的影响。
位于沛县的“高祖还乡”雕塑
后战国时代：诸子百家与游侠精神的复活
新浪历史：西汉前期诸侯林立、尾大不掉的局面。除了政治、军事方面原因外，是否也有文化传统、社会心理等方面原因？
李开元：我认为，文化传统方面的原因是非常重要的，我们之所以提出的“后战国”时代，就是因为在陈胜吴广起义以后，在政治制度上恢复六国，在文化上诸子百家又一次复活，在社会底层是游侠再生，整个社会又回到了战国时代，在这一过程中，列国状态的文化特点和社会特点又都出来了，又到了一个诸子百家、游侠盛行、列国并行的阶段，但在此同时，又加上了汉兴这样一件大事情。
新浪历史：您提到，刘邦深受战国任侠风气的影响，这能在他的言行中得到诸多印证。而他身上的游侠之风对汉帝国的结构与制度有什么影响？
李开元：刘邦的任侠之风对西汉的君臣关系影响比较大，而不是影响到制度上，其制度是秦的。刘邦和大臣的关系，能看到任侠精神很大程度遗留下来。包括鸿门宴中对项伯，也是一种任侠精神，所以到后来项伯又要回报的，说项氏都是吃了刘姓，都封了侯。包括他对部下都能看得出来，是非制度化的人性方面的，受任侠风气的影响，比如对萧何，当初萧何多送他二百钱，封爵的时候多给萧何2000户，就是游侠精神“点滴之恩、涌泉相报”的理念。对雍齿、王陵这些人也是这样，王陵是他大哥，但却是不服他的，但刘邦也把他们封侯，这都能看出他们之间早期在沛县的游侠关系一直影响到汉帝国的人际关系。
新浪历史：“亡秦必楚”有多少必然性，为什么其他五国、如齐、赵等的旧贵族未能承担推翻秦朝的重任？
李开元：这大概是因为，战国时期秦楚是两个最大的国家，而且最有号召力，可以聚集最大的力量。首先起事的陈胜吴广就是楚国人，在此之后，以楚为盟主的反秦的联合阵线就始终以楚为主。陈胜吴广打着楚国的旗号起义的，到后来项羽时，钜鹿之战又是以楚军为主力的，刘邦进关中也是楚军，从事后来看，推翻秦朝完全是靠楚的，所以“亡秦必楚”这一谶语实际上是后世加上去的。
新浪历史：秦朝焚书坑儒对于诸子百家的断续有多大影响？
李开元：我对焚书坑儒做一个研究，我认为焚书是实实在在的，坑儒是一段伪造的历史，这一点我不但写了论文，而且都写进书里了。秦的特点是，在统一以后，秩序、法制非常严密，个人的自由活动空间就没有了。在思想方面，以吏为师，都跟着官吏去学法律，诸子百家就消失了。它把所有的人用户口、用法制固定在户口上，就没有活动余地了，整个社会就变成一个大兵营。在这种情况之下，秦就基本上没有什么文化的创造了，这个变化是非常大的。到秦灭了以后，这些东西又都出来了。
焚书是有的，坑儒是没有的。这是我们的一个新的见解，焚书是法令、坑儒是历史故事，这个历史故事是东汉时出现的。而罢黜百家、独尊儒术与它方向不一样，焚书是硬的方法，就是禁止你，这就是秦始皇挨骂的原因。罢黜百家是一个引导的方法，引导你全部往一家走。诸子百家真正的消失的确还是尊儒时期，政府的诱导使得诸子百家变成了一家。
新浪历史：现在有一种说法，就是与秦始皇焚书相比，西汉刘歆的对典籍篡改破坏还要大一些。您怎么看这一说法？
李开元：不能这样讲，我认为，刘歆并没有篡改，我们现在看他做的《说苑》、《战国策》、《新序》等书，他是整理的功臣。最近的研究，包括挖出来的文献，都能证明刘向、刘歆父子相承，是作的整理工作，功绩很大。
兵马俑的原型为秦朝京畿卫戍部队：中尉军
兵马俑的原型中尉军：阻挡起义军的神秘之师
新浪历史：您在一篇文章中提到，秦末戏水之战击败周文军的是兵马俑的原型——中尉军。但史书记载，打败周文军的是章邯率领的骊山刑徒。您说章邯率领的是中尉军有多少事实依据？
李开元：这个问题我在最新修订的《秦崩》这本书里提到了，问题出在这段历史在我们对史料的理解不同。当时，周文军已经到了骊山了，为什么停住不走了呢？停住不走以后，章邯才回到朝廷来，说：我们军队调不及了，我们来释放骊山的刑徒。其实，当你到骊山一看就明白了，离咸阳一百多里地，马上就可以过来了，中间周文军什么停滞不前了呢？周文军到这儿以后，不是不想继续前进了，而是被阻止在这儿了，释放骊山刑徒，是对周文军的第二次军事行动。在周文军被挡住了以后，才来作第二次反击，是重新组织的军队。这是我们填补历史记载的一个比较大胆的推测。
这支部队之所以强悍，后来在定陶把项梁都打败了，是因为秦汉时代是全民皆兵的，兵役和徭役是一致的。骊山刑徒其实就是按军队建立起来的，本来就是军队编制，马上就可以变成军队。到后来，这支部队还不仅仅是只有骊山刑徒，等到时间宽裕以后，再征集关中地区的士兵、这支部队是以后加入的秦国本土的军团后为核心的。
我们之所以作这样推测，是因为在兵马俑出土以后，兵马俑的位置就在骊山，就在戏水边上，兵马俑原型的那支军队的编制，按最新的研究，就是中尉军，这就可以推断，中尉军原来就是驻在这儿的，它的军营就是在戏水。所以，结合起来看，周文军到了戏水就停滞了，这是因为中尉军刚好就驻在这儿，它能不阻止？它就是保卫首都的。史书没有记载中尉军是怎么参加战斗的，但想到这儿，很容易就把二者联系起来。这支中尉军就相当于汉朝北军卫戍区的野战军。
新浪历史：兵马俑的二号坑最近又开始发掘，据说此前曾在兵马俑附近发现的古人骸骨，DNA鉴定发现具有“欧亚西部特征”的个体，有人据此推测，秦军中可能有外籍军人，您认为如果属实，这些外籍人可能来自哪里呢？是羌人呢，还是西戎？
李开元：如果真的见了外籍军人遗骨，那应该就是西戎的，因为秦有一半的东西是西戎的，这个是比较肯定的。我们去年刚去了甘肃礼县、张家山一带，这些早期遗址的一半是周的，是中原文化的东西，还有一半就是西戎的，它的马、特别是军队系统这一套，包括骑兵、马车等，全都是从中亚过来的，和南俄的、伊朗的这些东西就是一个系统的，完全是一样的。因此，说秦的一半是西戎的东西，非常准确。但秦国本身是从山东迁过去的，嬴姓最初是在山东。迁到西边以后，就再往东扩张。
采访人：胡难
受访时间：2015年5月4日
(感谢三联书店对此次访谈做出的贡献)
