刘海波
【评议之二】
刘海波：以古典心智重新发现中国革命和中国共产党
我认为陈明所说的这个问题很重要，他的重要就在于，继承儒家传统，试图进行中国当代的政治论述。中国的政治论述，自清末以来实际已经为西方话语占据。当然，我并不主张在词句上都回到传统，也不是主张在具体的制度安排上都复古。
习近平就任总书记以来，对他一系列的、在各个层面上的讲话进行总括，进行一种倾向的勾勒。这个倾向好像是要构造出一个新的论述，一个新的政治论述。但是这套整体的论述没有很好的达成，现在也仅仅是有了一个雏形，还尚待完善。前两任领导人在此方面显然并不算很成功。我觉得这是一个耽误了太久的事情，甚至可以说是耽误了60年之久的一个事情，因为这个工作本身应该在延安整风之后不用太长时间就开始做的。
实际上，中共真正的学习马克思主义并按照马克思主义的教导来办事反而是在建国之后，也就是说是从延安共产党往另外一个方向多走了几步，所以才有了文革。这是定义文革的一个理论，文革究竟是沉渣泛起呢还是启蒙理性一个极端的结果？因为实际上启蒙到了极限就是文革，而终结也在于文革。
一些中国的知识分子，所谓儒家，读过一些古人的书，也许并不是读的很多但无论如何生活在这个传统当中的人，在这件事情上能够做出自己的论述和见解。这是测验中国的传统尤其是儒家传统，有多大的能力能够包容、化育和安顿西方的思想，以及中共本身的实践和表达。在这个过程当中，中共和儒家并不是一个可以截然分开的关系，一定程度上是你中有我，我中有你。
政治论述必须要重构，而习又给人以很大的期望。这种趋向不只是我们发现了，很多人也都发现了。这种重构在相当程度上肯定是一个中国传统的论述脉络的更新或者说是对话，这种论述是能够被先贤们所理解的。有一些现实的问题比如中共党员的信仰问题，这个问题在传统当中从来就不是一个问题。现代人说柏林墙倒塌了，他的信仰就没了。或者2008年金融海啸了，他的信仰又没了。在历史我们中间经历的苦难和遭受的灾祸那得多少次，但这些并没有导致儒家的士大夫做人的气节或者说行事的方式就要向比如物欲和堕落的方向去转变，这是没有的。尽管他也要不断探索制度哪些方面不好、不合适，灾祸是否有人为可以避免的办法？所以从这点而言，更新自身的政治论述在一定程度上对中共来说也是必要、必须的事情。
表面看起来，儒家好像拥有高超的政治论述能力，甚至能够化腐朽为神奇。我主张当下继承儒家是要恢复中国传统主要是儒家传统的化育能力，以古典心智重新发现中国革命和中国共产党。对于既定的政治秩序，儒家总是在合理化同时规范化，不执其一端。“化”，这个词，在现代汉语中，失去了其曾经丰富的含义。我们只有批评或赞同而不能“化育”，失去了中庸之道。中庸有两段著名的话：“唯天下至诚，为能尽其性；能尽其性，则能尽人之性；能尽人之性，则能尽物之性；能尽物之性，则可以赞天地之化育；可以赞天地之化育，则可以与天地参矣”。“其次致曲。曲能有诚，诚则形，形则著，著则明，明则动，动则变，变则化；唯天下至诚为能化”。
我是一个社会主义者，但绝对不是马克思主义者。我是延安共产党，蔑视明末东林党。中国社会主义是旗帜，但是其具体的制度政策唯有在经验中建设。马克思理论只有参考价值并无指导意义。和毛泽东领导的伟大实践相比，马克思可说是微不足道。就经济制度和政策而言，中共根据地货币工作经验、日韩台农协实践、日本共同体企业实践都比马克思理论要重要。
我的发言涉及几个主题：中国革命自有道统，不必认西方激进文人马克思为祖宗。从马克思主义中国化到中国“化”马克思主义，“化”是个动词。中国革命是顺天应人的革命，是如此伟大，光荣革命美国革命法国革命俄国革命不足相提并论。所谓周公之后德政无二，此非虚言，即以中共曾经终结“攒钱买地”和建立“主权货币”二事，即足够了。我的论述，要重述中国革命的正当性、拯救中国革命的遗产而同时与文革的精神遗产格格不入。
我和陈明有一点不太一样的地方不是“新党国”，而是以古典心智重新发现中国共产党。我认为中共的实践和表达本来就是有背离的地方，也就是说重构的政治论述可能更接近于原有的实践或者跟原有实践中良好的那面相契合。我曾经写过一篇文章叫做《“延安体系”浅论》和《党史尤须重视史论与体例》。在《“延安体系”浅论》里有很多发明，这些在正统马克思主义的眼里是离经叛道的。
中共本身的组成就是多样的，而且其中就人数而言认同我的论述者是占了绝大多数。因为他们并不是由王明、张春桥、陈伯达等这样一批人组成的，他们是由王震、许世友、黄克诚、罗荣桓、焦裕禄、杨善洲、刘胡兰、董存瑞等这样一些人组成的。这些论述实际上是背离马克思主义的，但在儒家的体系里能够获得很好的安顿，论述反而能够契合上述这些人的认知。我就写过一个打油诗：“山沟马列土味浓，更有党人牺牲多。马列成灰不足惜，不忍党人泉下哭。”为什么我是个左派，就是最后这两句。
可以说这点我没有变化，我自开始就是个反启蒙派，自开始就是在红嫂、戎冠秀们这边来阐释和评价中共的历史和现实的。所以李泽厚说救亡压倒启蒙，我觉得压得还不够，正因为救亡压倒了启蒙，所以中共才是中共。也正是基于这样一种认识，对中共实践的认识才有认同。重新发现共产党，是他仍然处于儒家哲学的道德体系当中，比如中共所讲的党员的一些要求，是一种先进性的要求，而这个先进性不同于马克思主义的先进性，这是儒家意义上的先进性，而被绝大多数党员误解为这是对的。比如说，要舍生取义、杀身成仁，要有觉悟，先己后公，先天下之忧而忧，后天下之乐而乐，放在农村还有孝敬父母、友爱兄弟。这是一个德性的因素，德性在唯物主义哲学那里是没有的，但被中共认为是可以修炼出来的。就是无产阶级本身这个含义也不是马克思的那个定义，因为很大程度上无产阶级是个境界。如果你是码头工人但你没有无产阶级的境界，我家里原来是大地主、大官僚，但我一方面通过思想觉悟的提高，另一方面为人民服务实践的努力，就可以有无产阶级境界，然后就有了入党的资格。当然这个境界是无穷无尽的，要不断的进行努力。所以我说中共本身就是先进性组织，他不是阶级代表性组织，这样更合乎历史的面目，也就更合乎现在的要求。这些有许多工作可以做，比如我说罗荣桓、黄克诚他们是可以拿到儒家传统中用列传写平生的。
儒家对人的评论是德、功、言，是分开来论的，并不是有德必有功或者有功必有言，而德一定程度上是对内在圆满的肯定，就是说这些人是求仁而得仁，即你相信你所为之奋斗的事业并且你愿意为你所奋斗的事业做出你所承诺的一些牺牲。所以历代都会礼葬敌对派的忠臣义士，知道这些人必须杀，因为他们是政治对立的敌人，但是又尊重他们的品格，所以中共礼葬张灵甫。按这个标准，中共有巨大的牺牲，从陈独秀的儿子开始，一直到李大钊和瞿秋白，当然也有毛泽东本人，不要说六个亲人的牺牲，光孩子丢了的就很多。这是党人牺牲多，是内在的圆满。
另一个就是功业，我们当然不能按历史目的论和历史规律论来讨论是不是这样一个说法，在历史的脉络当中，我们现在看到了工业化、国家的建设，我还有个说法是币制－货币制度，田制－土地制度，社制－社会组织的构造，兵制、税制等等层面，这些从延安开始在中国历史上都具有一种突破性。这里面的制度创制在中国历史上可以给一个适当的评价。中共革命之创制，如地租均享、终结地租竞逐；建立主权货币；建设种种社会组织包括资本社会化企业组织、实施赶超型产业战略等等。我说是，周公之后，德政无二。我这里不再详细说了。
我今天还想说的是婚姻家庭女性问题。只有说这个问题，才能同时气煞自由主义右派与西化左派，才能把格格不入的气质凸显出来。中共自到延安后，有重大的变化，在婚姻家庭方面也是如此，“严格一夫一妻制、严厉性道德”。婚姻有所谓“组织之命、领导之言、离婚不自由”。毛泽东时代，对中下层青年男子的婚姻与性挤压程度，是中国历史上空前绝后的。虽然有新女性如萧红、李云鹤等投奔延安，而且她们主要起了很负面的作用，这个主题没有人说过。但是中共根据地的基座还是旧女性，代表为红嫂、戎冠秀，后者才是战士之母战士之嫂，她们是孟母诸葛妻、岳母包公嫂的后人。所谓妇女解放是后者的解放。
中共和其他党不一样的就是他一开始就不是一个秘密政党，他一成立就到南方参加革命，实际上是个地方割据性质的。1927年之后始终是一个公开打着旗号的一方，或多或少的，最少的时候几个县，最多的时候到抗战结束已经有一亿军民地方的一个公开的统治者，他没有暗杀党和流亡党的经历，这和俄共还有孙中山的中华革命党还是不一样的。
所以我为什么是左派，我是站在延安共产党这边的而不是明末东林党这边的，尽管言说上，延安共产党仍然是满口的马列，而东林党满口的孔孟、程朱。这就是表达和实践的分离，而在更深一个层次上，作为一个传统中人我们需要认真评价中共政治性的实践，重新发现中国共产党。
还有个问题，陈明反复说了“新党国”，是更新的新，也就是是否可以为一党专政做一个辩护，这个辩护，我相信是可以做出来的。首先我们辩护的语式是什么，肯定是一个古典的、政治科学的，一定不是一个目的论、规律论的辩护，所以不可能用王伟光院长的那套来辩护中共执政的正当性，这个是做不到的。我们回到先进性团体政治，我写了一篇文章《先进性团体政治的中国实践及一般论述》。先进性团体政治是列宁党的构造，因为这是严格的组织纪律性，党内不准有派系，是民主集中制。政治组织如果仅仅是一个经济学视角自生自发的秩序，显然在构造政治方面是严重不足的。这是一个大的问题，我一直说这是政治科学的论述，仍然是基于经验的，基于我们对于人性的限度和人性的高贵的一系列思考。儒家可以在具体知识方面有所欠缺，但儒家的心性是能够理解和融化这些的。
举一个例子，就目前来说，历史最久的一个组织是天主教会，他也曾经经历了多次由于对金钱、权欲的贪婪而导致的腐化，但他仍然坚持精英伦理，坚持严格的组织纪律，一次一次的死而复生。教皇方济各也是一个左派。谓的资本主义也确实有一些弊政，而这些弊政之于极端也会灭亡的。对于共产党，能够做中国人民或者世界人民命运的担纲者，顺乎天、应乎人就会胜利。在这个意义上说，辩护先进性团体政治和多党竞选政治在根本逻辑上是不一样的。
我和陈明不一样的是，先进性团体政治的前景是不是过渡状态？暂时我还看不出来，很可能是个长期的。先进性团体政治的改进就和最近所说的依法治国有关，所以我说中共要“坚决领导国务院，拆下肋骨建法院”。制度的安排是很微妙的，“坚决领导国务院”就是领导行政；“拆下肋骨建法院”是亚当夏娃的典故，因为这是建立敌体，因为中国古代夫妻是敌体，这样一种建设很可能更有益于先进性组织的完善，当然意识形态总体的更新是非常重要的，仍然处在现在这样一个迷乱的状态是不行的。
我读陈明的文章还有一个想法，民族国家是不是一个根基？我想儒家传统是不会这样的，在儒家传统里，正义才是根基，因为是普适主义者。我们说现在要有这样一个政治共同体，这样才有政治生活，但他也一定不是终极的，如果以此为终极，我们就落到了近代民族主义甚至希特勒的民族主义的陷阱里了，我们说通了，而其他人就说不通了而且彼此之间就制造了一个如果其他人这样做那么世界就会变成一个打仗的世界，我们不会重蹈覆辙。政治共同体是有限的，我们中华民族本身就带有机缘的性质，因为很偶然的因素一些人没有进来，本来也许蒙古可能也属于中华民族的一部分，由于比较偶然的因素导致这样的结果。但是我们会珍惜他，珍惜这个政治共同体。中共是这个政治共同体的一个组织的纽带，我们要承认这点以后再进行论述。
那么接着我要说赵广明先生的问题，首先是人民的幸福，这点儒家是讲的最好的，“仓廪实而知礼节”同时讲物质文明和精神文明。现在有人辩护说以前没有手机，以前没有汽车，这不是的，他是个整体的状态，我们当然要有生存的最基本的条件，但另外就看其生存的道德的、精神的层面，儒家是非常重视这一点，否则就不是一个人。一个文明的人的这个层面提升是无限的，物质的提高可能是有限的但不会否认这一点，这有助于今天我们对于一些公共政策进行评价，我们现在不惟GDP了，也跟这个有一点相通的地方。
具体而言，今年来企业的困难，这里面肯定有弊政的地方，这和我们的货币、企业制度是有关系的，还和马克思原来说的资本主义的噩梦——生产过剩利润不能实现有关系的，而具体的弊政只能进行具体的解决，我们无法把党国这件事进行一个从此到彼的推理，正如我所说的，实际上有些地方只有黑帮组织而没有企业来进行挣钱的生意，这是更可怕的事情。因为我们能够获得这样一种制度改造，政策和制度的安排要逐项的在经验当中进行讨论，当然这不是启蒙，如果是启蒙，他就会进行一个一揽子式的即知道了A就知道了B，而我相信知道了A也未必知道了B。
我们会有一个好的论述，这个论述能够安顿中共的历史和当下，从而这个论述既具有普适的意义同时能够在各个方面对根本政治制度有一个站得住的辩护，也没有封闭各项政策进行修正的空间，反而鼓励各项政策的修正，因为这些无法终结。
唐文明
唐文明：
海波以他一个独特的左派的视角，对于陈明和广明的一些看法做了评论，我认为很多方面我们有一些共同的思路，特别是对于启蒙的根本反思，以及如何把对启蒙的根本反思运用到现代中国的叙事上面，我认为是值得认真对待的。当然，关于延安体系，我不太熟悉。我想起梁漱溟在50年代有一个重新理解共产党的行动，他完全不是按照毛泽东的理论认可1949年的建国，而是按照他自己的理论去解释1949年的建国，海波的看法从思路上跟梁漱溟有点像。
听了三位的讲述，感觉有一个共识是很清楚的，就是大家对儒家文明传统都持一个肯定态度，差别在于政治立场，以及儒家传统以何种方式复兴的问题上。“中国梦”这个政治修辞是新的，但讲到具体的内容，即中华民族的伟大复兴，这不是新话题，而是近代以来一个共同的主题。习近平的这个提法的确是把握到了现在各个思想派别之间的共识，无论是自由主义者，还是左翼，还是儒家，都能够聚集在中华民族伟大复兴这面大旗下。
陈明用“超左右”来刻画习近平的思路，广明认为这是可疑的，海波认为应该继续推进党国制，特别是先进性团体的重建。我则更愿意相信习近平是左拥右抱，是在做加法，把儒家加进去，但是怎么加呢，我们在这样的模式里还是看不太出来。对一个谨慎的改革者来说，只要在原来的基础上能够做加法，就没必要改变原来的结构了，更不用说进行根本性的结构调整了。但是，现在的问题恰恰是怎么把儒家加进来。左翼会说，能不能加到先进性团体的建设上来；自由派则认为只能加到社会中，不要加到政治中。我想，三位对于儒家传统都有充分的肯定，最大的分歧在于怎么把儒家加进来。陈明讲得前两个方面我基本上能够接受，关于第三个方面，我有一些疑虑。我不知道你是在讲你自己对习近平的期待呢，还是你认为他会这么走呢？
陈明：文明最后说，是我的期待呢还是别的什么呢？这是我的期待，对新党国的乐观的期待。但我认为自己的乐观是有根据的，两点成一线，一个是中国梦出来后，又是十八大出台的核心价值观，我读出了一个路线图，由富强到民主到自由到法治，这一点也是我认为中国近代唯一能走得通的路。如果像自由派那样把自由放在前面，这个国家肯定就瓦解了；如果像左派一样还是搞阶级斗争，那肯定是死路一条。所以执政党才探索，形势比人强，它必须这样做。所以我认为我的解读在逻辑上是成立的。文明讲新党国并不够新，我认为还是暗含了这个可能。虽然都在复兴中华民族，毛也讲过，但现在在经过了过去的一切，完成了三个代表理论，经过了党章的修改之后，再这样讲，理解和境界就不再一样了。刚才你讲毛也讲他和中华民族的一致性，实际上不是，早年或许这样，但后来就转到列宁主义、国际共运的思路和道路上去了。现实中说，他认为民族问题本质上是阶级问题，这就很成问题。习这里都是不同的。中国梦真的大有深意！
唐文明：
我问的更直白点，在你所谓的新党国里，儒家的位置在什么地方？
陈明：新党国里面，儒家的位置就是第二层次的问题，对意识形态的替代，对认同的维持，对社会的培育等等，在中华民族的论述里都是自然而然的。新党国里以对人民的承诺作为自己论证的基础，我暗示了党国分离的前景。然后海波讲的是先进性辩护，而我是一个社会科学的辩护，是一个功能性辩护，一党专制，而不是先进性，你是强调他的先进性。功能性的理据是不一样的，他作为一个组织系统，好坏我不管他，实用就行。从这个角度我是一个很社会科学的判断。
赵广明：你是有价值内涵的。
陈明：至于说儒家在哪里，当它分离之前儒家在哪里，分离以后怎么又在哪里，这是一个需要思考的问题。这里我是回应文明的。而海波讲，民族国家是否可以作为一个根基的问题，这个一个问题，民族国家在儒家这里是一个环节，不是根基。而我这里是讲的是描述习大大这套东西，我说他是在做这个，与儒家有交集、有接口，但并不重合，肯定存在张力。海波，我听出你是本土派、延安派，实际跟我有很多相呼应的地方，尤其49以前，但正因如此，你并不是讲座最合适的评论者。要是一个丁耘那样的坚持国际共运思想和道路的经典左派，效果会大大不同。
唐文明：你是说他火药味不够？
陈明：针尖麦芒才刺激嘛。
刘海波：我们的差异很可能是体现在对房地产政策，对货币制度的建设上。
陈明：所以你刚才说本土的中共，红嫂或者王明、博古与许世友、黄克诚，你刚才说是两种气质，其实上我觉得是两种话语，只是我党，他在这个过程中间也不是很有自觉，有个渐渐成熟的过程，所以我有时候会想活着你这种方式中共更容易接受。但究竟是佛是魔，还系于一念！
赵广明：换句话说就是不靠谱。
陈明：这个问题一定意义上说不是我们能选择的，也许历史就应该这样。广明认为新党国很重要，我在想我们确实要对党国这一传统制度结构的形成做一个历史的把握。第二，在运用自由主义理论批判党国体制的时候，要看到它的意义和局限性。不从历史的维度不从组织力量的角度说不清它的来龙去脉，也不能准确评价它的意义地位。简单否定不可能，也不会有好的前途。我虽然赞成苏格兰学派，但法国人确实没有走那条改良的路。现在如果搞开明专制，那也是可以接受的，相对以前不久就是进步么？你能一步到位么？ “虽李煜亦期之以刘秀”，就是我的心理活动，活思想。
赵广明：但是儒家不是这样讲，孔子讲“以道事君，不可则止”。你讲的不是儒家了。
陈明：不是这样，你能说董仲舒不是儒家吗？
赵广明：那跟孔孟就有差别了。
陈明：孔孟如果不通过董仲舒这个环节，汉朝的文治武功就没有。
唐文明：广明这是要把陈明从儒家阵营里开除出去了。
赵广明：儒家不是一统。
陈明：你这个问题实际上就像海波讲的一点，儒家的基础论述和经验性政治论述是不同的，这里是二阶性的。朱子说“尧舜、文武、周公之道没有一日得偿于天地之间”，照这样的标准那还不快快去悬梁自尽得了？如果不能，那就尽量去做自己的事，能做一点做一点。
赵广明：我认为是选择的问题，你认为没法选择，所以就这种前提下我们怎么能做的更有效果，是这个意思吧？
陈明：可以这样讲，这是一个比较重要的问题。另一个问题是如何寻找国家基础，这一点儒家跟自由主义在理论上来说还是蛮有共识的。
唐文明：这是你们三个的共识。
陈明：对，这个没有问题。你刚才说拨乱反正，什么是乱什么是正，这才是差异。拨乱反正启蒙绝对是可以这样讲的。我认为中国近代的问题肯定不是一个自由的、权利的、信仰的问题。这些问题必须在中国富强之后才真正成立。而中国，蒙古包括新疆、西藏，作为它的组成部分，这是不可能完全按照自由的权利去讲的事。就中共本身来讲，他们的国家利益、民族意识等问题与党员身份的关系问题，实际也从来没有获得真正的清理。这方面，你们右派跟左派实际完全一样，世界公民与工人阶级无祖国难道不是一样吗？你们讲要程序合法，香港独立、台湾独立、新疆独立、蒙古独立、西藏独立都是可以的，但我要说这个事情在现实中完全没有可能，在美国夏威夷人可以公投独立么？笑话！你必须考虑到约束条件以后再去讨论自由、权利的问题，这样就跟我这样的儒家比较接近了。你刚才讲“五四”、“六四”“太阳花运动”、“占中运动”都是启蒙，我非常不赞成。
唐文明：他讲的主要是指80年代的文化—政治思潮。
陈明：在《自由主义与北大传统》这本书里，李慎之、刘军宁他们把“五四”说成启蒙和自由主义的起点，我就不赞成。我认为它首先是爱国注意的，然后才是采用什么理论口号。爱国是一个基本的东西，就像救亡是个更基本的东西，而启蒙是救亡的方案，革命也是救亡的方案，方案好不好是可以根据目的做调整的。在今天，我认为我和你的差别就在于我做出了调整，你没有做出调整。
【听众提问】
唐文明：好，现在把时间留给大家，大家有什么问题和评论都可以讲。
听众一：我觉得陈明先生他有一些立场已经非常强悍的放在那里了，比如说认为国家富强和民众的启蒙在那个时代毋庸置疑前者是更重要的问题，但是在那个时候的语境和今天的语境下，我认为你还是这样认为的。另外你还讲到，用国族来重建我们的政治目标和文化主体，我认为你是非常霸道和强悍的，包括国家不能分裂是讨论问题的大前提，要在这之下讨论。但是像赵广明所说，你还是要有一个立的基础，你是依据什么来整合的，就像现在我们要有国族的概念，那国族和公民之间是不是有重合的地方，是不是只有一个公民就够了？并且儒家位置的在哪里，儒家怎么看待其他的在中国本土之内的文化，我觉得还是有很多问题的。
陈明：她这个讲的是非常尖锐的，第一个问题，讲国家民族的重要性是放在个人自由的前面的，从近代史的语境来说我想你也不否认这一点。那么在今天来说，是该在什么位置，我想我是讲过的，人民的地位是历史的，是根据情况而变化的。以前只要吃饭就可以，现在要说话，那就应该给人民空间，所以说这是一个弹性的，我想我没有误解。在今天，我个人认为，国家民族的重要性还是很强的，但是相对于过去没那么急迫了，所以他可以也应该给人权一点空间，这是一个动态的关系。这点我是有变化的，至于变化的幅度有多大，左派、右派、儒家都是不一样的，我认为是一个中道，这就是一个技术的问题。中华民族就是国族，不是排他的，作为一个政治共同体他本身构成了某种认同，和公民在一定程度上是重合的，但公民主要是从法律角度上讲，而国族是对一个共同体的认同，共享一些法律之外的经验和愿景，甚至一些文化价值，所以国族和公民不是冲突的概念，可以说是互补的。并且我讨论儒家我是一直讲公民身份优先的，我认为公民身份是基础性的。但也应该看到仅有这个是不够的，作为一个共和国，只有公民概念而没有一个相应的国民宗教对国族建设提供一个厚重的内容就太薄了。从这个角度说，其他文化的关系如基督教等，我认为这是一个自然形成的过程。这点儒家内部像蒋庆、唐文明就不赞成我这个观点。我从公民宗教角度去讲，就是强调在现代社会的情况下要通过竞争、自发的形式去催生。你最后一点我是不赞成的，我说以国家不能分裂为前提讨论，你认为这个前提本身应该讨论的，我是不会讲道理的，我认为这也不需要讲什么道理。
听众：我感觉你这篇文章某种意义上是在阐释共产党的执政为什么具有合法性的问题，你首先是从实用性的角度来讲，你说这可能是一种最有效的方式，你还对比了国民党的时候为什么不是党国，然后你讲国家富强，你是把他作为共产党执政的合法性的几乎唯一的根源。我觉得你这个依据本身是可以质疑的。
陈明：这怎么讲，你质疑一下。
唐文明：我想，如果把这个问题分为两个层次可能会清楚一点。陈明想讲的是，中国在不断完善自己国家建设过程中，有一个次序优先的考虑，先要讲富强，自由和平等也要讲，只是在次序上要有一个优先，他是既认可国家富强也认可自由平等这个价值，这是一个层次，另外一个是理论层次，他讲到国族，实际上是说我们不能把国家仅仅理解为政治意义上的国家，国家应该以一个共同体作为基础，即个人美好生活的达成在他的理论里必须要考虑共同体生活，而不是一个原子式个体的自由，这就类似于共同体主义的思路，也就是说，假如在这个点上你们没有什么分歧的话，那么这个层次是最后的理论的层次，而第一个则是实践次序的层次。把这两个层次分开以后，我认为差异不会那么大，也会更清晰。
赵广明：我补充一下，公德与私德、个体与国家的关系严格来说不是一个理论问题而是一个现实问题，这里有两个现实。现在北京APEC为什么这么牛，某种意义上说现在很多人信服这个朝廷、信服这个皇帝，他的牛气从哪来的，现在看来是从经济，他有这个实力，但是你再考虑这个实力到底怎么来的，肯定不是老路来的而是邪路来的，而陈明提的“超左右”有什么好处呢，他又掌握市场又掌握权力，这就是他的特点。前几天我出了一个课题，我觉得是可以申报社科基金特大课题的，就是一党专制、开放社会和自由经济相协调，这个课题必须做，能不能行，人类历史上没有行得通的，可能在某一界线之内是可以行，但这个界线是有界的。实际上大家现在的着眼点就在现实上，他到底能不能通，我认为他通不了。第二个是历史的现实，我们看孟德斯鸠也好、科波维尔也好，他们的历史或者现实的考察只有一个结论，只有在一种语境中公德和私德是可以统一协调的，就是在经历了几百年的法制传统有了《大宪章》或者比《大宪章》更早的法制传统，另外有1640年的革命，又有1688年的革命，还有15世纪都铎王朝开始的宗教改革运动，在几百年里完成里法国人在几十年里要完成的事，这个现实你要考虑。
陈明：自由主义指出了理论上的弱点你要克服，还有一个是现实中弱点是你太急躁，太着急了，你刚才讲的就是这样。你讲一党专制和开放社会、自由经济相容的度到底怎么样，你先要把这个空间用完以后再继续说。这就是我说的，他还是有很强的自我调整的能力的，正是从这个角度我说习大大讲的这些东西本身就是调整的结果。
刘海波：因为他调整的方向不一样，一种是调整多党竞选，一种是往先进性组织的更先进性调整，促进政策的审议性，多党竞选不是讲政策审议性而是博弈的均衡性，这个方向是不一样的。后来我感到政治和经济是不一样的，在经济领域可以通过制度的安排达到各方博弈的平衡，使得不管一个人心里怎么想他的行为是不会差，而在政治领域就更加难。所以说先进性团体政治可以作为一个很难建构的东西去建设，比如新教组织刚开始是很有生机的，会对老的教会有一个很大的冲击，但就目前来讲，天主教会仍然是这个世界上举足轻重的一支力量。
陈明：对，是这样的，我接着海波这点讲。实际上共产党先进性的问题，我和海波的一个重要差别，他是从内部讲而我是从外部去讲的。今天我们谈防腐，可以理解为是共党内部要防止自己彻底利益集团化的举措。当年救国建国，它是对天下国家有所承担的，现在，似乎忘记了初衷，忘记了对社会会的承诺。先进性教育是要解决这个问题，但是，光靠教育是不是管用，是不是需要对制度做某些调整？这是个问题。但前途应该不会像自由主义者们所预言和期望的，比较接近的是日本——中国情况更复杂，所以连日本的程度也不会达到，这点大家心里要有准备。你刚才说中国今天的成就是邪路来的，这个不太准确，因为中国如果真的走邪路就会瓦解了，而市场、教育、勤奋以及国际分工体系才是理解中国经济奇迹的社会科学路径。你这观点跟安德森讲是从社会主义老路来的方法完全一样。
刘海波：要在全球比烂的话，咱们是够烂的，但在烂中还算是好的。
听众二：陈老师您好，我是社科院的，在北大做博士后。我主要研究社会思潮，我有两个问题。首先陈老师您今天讲到您认为您是中间派的，您的标准是什么，现在我们一般认为思潮的三大流派是马克思主义、西方自由主义还有我们的新儒家，我们姑且将他称作文化的守成主义或者文化的保守主义，是这样的划分。我听了您的观点之后，我感觉您是把自己定位在中间派，您定义的右是自由主义的，左是马克思主义，是不是在说您是在吸收他们的精华然后做一些调和的工作。另一个，请问刘老师，我自己的一个感觉，我们党的先进性其实在第一代领导人身上， 他们是更多的是吸收了我们传统文化的私德和从善的方面，所以在我们打天下的时候这点是相当突出的，这种先进性大家都看的到，而且榜样的作用激励了几代人，我是这样感觉，我也是八零后。但是我现在有一个困惑，尤其是在市场经济下成长的这代人，尤其是九零后，他们已经告别了中国的短缺经济，甚至当他们看到人与人之间的关系全部是竞争的时候，这种先进性我们以前和儒家结合的从善的方面已经不稳固，那我们又怎么来抑恶呢。您怎么看待这个问题，谢谢。
陈明：我说的左中右是简单的说，从这个文章来看，我并不是从这两个点来确定自己的，儒家有自己的天道信仰和方法论，如果说左是比较快，右是比较慢的话，只有方法论这点是比较中庸的可能是中派的，是一种理性的态度。并且，除了从天道的角度出发，还有“施爱自亲始”，强调从这个点出发。我认为阶级论不是这样的，个体主义也不是这样的。它们在方法论和理论的预设上是不一样的。方法论上我们比较中庸一点，而信仰的前提和价值基础也不一样，是把整体生命和个体生命联系在一起，而个体和阶级都有一种机械论的味道，对社会本身有一种切割。我讲儒家是从正面来讲的，以前我们也讨论过，儒家一会儿左了，一会儿又右了，你到底是什么。我觉得我自己在这里要得到一个理论上的表述，既从理论上去说明，同时通过对现实的阐述看出对他们理论预测的批判来彰显自己的东西。这篇文章可以看出，所谓的中派，这个“中”里是有儒家的立场，是以天道为前提的。
唐文明：就是说以孝悌为本，不是以个人为本，也不是以阶级为本。
刘海波：扬善和抑恶的问题，首先我如果作为一个政治学家，考虑先进性团体政治不是着眼于个体的角度，他是讲团体本身的先进性。这个先进性既需要有德行的人加入，同时又有这个组织本身的构建。比如这个组织的组织纪律性，不许搞派系，供给制生活，尤其高级领导人和特殊任务党员必须供给制，供给制可以是很高级的贵族制生活，但是供给中你就是无产阶级。老一代无产阶级革命家到死也是无产阶级，尽管他住在中南海的大房子里，但那不是他的。这一系列措施保证了团体的本身的某种特性，比如对政策的审议性有长远的视角而不是局部的视角。第二个关于个体的和现代的，我们都说今不入古，其实每个时刻都有一些人是比较理想主义的，德行高尚的，任何时候都有。我们现在绝对不是一个最坏的时代。你说金钱至上的时代，那我们还有弱肉强食的丛林时代，比起那个现在就不能算是最坏的。我们说金钱至上是有原因的，比如泛市场化、泛资本化导致的结果。有一些类北欧社会身份的作用是很大的，作为一个公民身份就差不多了，因为公民身份冻饿可能没有甚至性生活都有，那对一般不思进取的人来说他就不会想着去挣钱，因为父母的医疗费有着落、子女的教育费有着落，就是自己的旅游费、包小姐费没着落，那还挣什么钱，没什么动力去挣钱。如果你强调了企业的、村社的尤其是国家的社团的身份性的权利，不是一切都由经济决定，那社会对金钱的崇尚自然就会降低。
唐文明：再给最后一个提问机会。
听众三：我问一个问题，陈明老师是讲新党国，刘海波老师你讲的是重新发现共产党，我理解的可能你是往回走，陈明老师是往前走。你们之间当然是有交集，但是新党国在你的表述中刚开始跟儒家是你中有我，我中有你，但这其中是有矛盾的。大家都知道，共产党起家的时候他的指导思想或者经营理念是反传统的，那么在今天如果往回走的话，那在精神上或理论上的矛盾和张力如何解决。第二个，你重新寻找出来的新的执政党和儒家关系或者他奉的道统是什么，你是怎样将他们安置的。第三个，你认为现在的执政党面临的政治问题还是经济问题更严峻呢？
刘海波：我认为中共现在面临的经济问题更加严峻。我个人认为中共在90年代中期之后在经济政策上有几个比较大的选择性的失误，比如说房地产，土地政策上是鼓励地租竞逐，货币制度上导致人民币基础货币全部由外汇储备来发放。还有在教育、医疗以及公务员薪酬方面都不肯正式养兵，导致这些人一股脑的去挣钱，合法不合法都去，整个社会就出现大的问题，所以经济是共产党真正的挑战，要挑战的话就在于一是要审议，一是要冲破利益集团、各重势力的阻碍，这个时候就急需要两个方向，一个是普选和竞争之下出现的政策，而且不能把政策决定道路，另一个思路是自身越发巩固越发团结，清除腐败的力量越强大越不受外部的影响，越自主越能将政策执行到位。一个党拆了这个问题就解决了，一个党说要比以前强大很多倍才能问题才能解决，一个是后国民党，一个是国民党没做到的也就是集权党才能解决问题。我认为威权党退回集权党才是解决问题的思路，当时台湾也是一样，就是面临调整政策、执行政策的巨大挑战的时候。你说的冲突，单从儒家来说他能够包容和安顿共产党的理论和实践，仅仅是马克思主义理论是容纳不了儒家的，而对今天来讲是需要中共讲他是超越了马克思主义，讲完这句才是有建设性的，否则就是和以前的打仗、不断的求解放，而耽误了建设。现在党的政策不是和以前单纯的断裂，你有没有你自己的愿景、宏图，党员的节操，政策方面有没有比西方或者东方更合理、更公平的政策制定出来执行下去。这是在建设，所以不要再和以前、跟文革、跟马克思主义打仗，实际上可能是虚的，我们做好了现在的，那些就不是问题了，所以要说这样一句，必须得讲超越了马克思主义。
唐文明：所以我说他是独特的左派。
陈明：海波这个很有意思，我个人觉得你把很弱的东西看成了本质的东西、很强的东西。
刘海波：这个并不弱，在中共的传统里，在牺牲和功业方面并不弱。
赵广明：海波兄，你是想把这两个东西撮合起来，但是我是想提醒儒界的朋友们，要看清朝廷是把你做目的还是做工具。
陈明：肯定是做工具，这没有什么好说的。
赵广明：那就没有好下场。
陈明：互为工具。“尔爱其羊，我爱其礼”，你不可能指望他也像你一样是信这个东西的。
唐文明：孔子也说过，吾待贾者也。不过广明的提醒在目前的处境下是有意义的。
陈明：对，你怎么可能奢望他是跟你一样呢，这是不可能的事情。你只要注意的是发心要正。
唐文明：好，我们的讨论非常热烈，由于时间关系，就到此为止。
(录音整理：危敏、王雅晴)
