法兰西学院代表团与范曾、李洱以及北大法语系全体教师合影
12月16日上午，在北京大学英杰交流中心阳光厅举办“中法语言文化高端对话”活动，由法兰西学士院院长伽伯里埃勒· 德· 伯赫耶先生，法兰西学士院终身秘书埃莱娜·卡雷尔·当科斯女士，法兰西学士院院士让-玛丽·洛奥先生以及让-克里斯托弗·鲁芬先生组成的法兰西学士院代表团，与著名国学大师、书画家范曾、著名作家李洱、北大法语系教授秦海鹰等人对话，会议由北大法语系主任董强担任主持。以下是会议全文：
主持人：亲爱的学生、同学们，亲爱的老师们，尊敬的贵宾们，非常高兴，谢谢大家的等待，因为刚才朱善璐书记代表北京大学隆重地接待了法兰西学士院的院士代表团以及我们今天主要嘉宾范曾先生和李洱先生，所以呢，我想今天首先代表我们北京大学法语系和北京大学所有参与这个组织的机构，感谢各位的光临。尤其要感谢法兰西学院的院士远道而来，来到我们北大，为我们北大的师生带来一个文化的盛宴，我也感谢我们中方嘉宾，接受邀请，同来自法兰西学士院的贵宾们一起进行高端的文化对话。
接下来我就不用两个语言了，因为时间关系，所以大家都准备好耳机，说中文的时候肯定会有法文翻译，说法文的时候肯定有中文翻译。谢谢大家。有请法兰西学士院终身秘书长当科斯女士。
当科斯：女士们，先生们，我非常荣幸能够跟各位讲一下法语，因为我知道北大是非常了不起的大学，一定有一些法国人已经在此讲了他们的文学和文字。人们经常问我一个问题，怎么样去捍卫法语？很多人讲的是捍卫，但我要讲的是法文它现存的情况以及它的力量所在。我认为法文无需捍卫，它根本就是一个切实存在的法文，而且它是强有力的一种语言。那么，为什么法文不需要捍卫呢？为什么它存在并且是有力的呢？我想跟大家展示一下其中的原因。今天法文遇到的问题是什么呢？这个也是我今天要跟大家回顾的。
法文，它今天所占有的位置，在世界上所占有的位置，实际上之前并不是一直都有的，在历史上，我们可以看到，如果说不是出于历史的偶然的话，可能法文的位置就会不同的了。如果没有16、17世纪的启蒙时代的话，法文还是像在世界上当前的地位吗？那正是在一个转折期，也就是16、17世纪的转折期，我们法文开始涉足世界的各个角落，而且一直延续至今。在16世纪，法文还只是法国的文字，是在巴黎的，但后来它的发展是让人出其不意的，它已经超越了英文。我们不知道为什么，因为那个时候法文和英文从自古以来是并存的，而且实际上英文当中有很多词都是法文的，我们今天还经常谈到，英文现在威胁到法文的存在，法文中有越来越多的英文单词，但实际上在16世纪之前，很多很多的法文词都侵占到了英文当中。后来呢，现在英文多少是法文化的，英国人他们曾经抱怨英文的法文化，过去英文曾经出现过法文化的现象。那么法国宫廷的文字，法文，在16世纪的时候，它在它王国的境内成为了地区性的语言，一方面有国王他讲的法语，另外一方面呢在一百公里之外，还有农民自己的文字，他们之间的交流并不是很通畅的，后来突然到17世纪的时候，两个语言开始在宫廷内部出现了，托斯卡纳语言，意大利的托斯卡纳，当时在17世纪的意大利风尚是非常流行的。当时法国国王非常喜欢美第奇家族代表的意大利的剧作，还有就是西班牙语，西班牙语它是文化的，代表文化的语言，代表了西班牙文学的语言。当时在巴黎，法文已经存在了，它是现实存在的，但是在巴黎南区呢，当时贵族也开始讲意大利和西班牙语，因为我们都知道，那时候拉丁语还是文学的语言，可是意大利语又代表了上层社会的语言，所以人们在巴黎一时间说各种各样的语言，怎么办呢？怎么样解决这种矛盾呢？因为法文已经诞生了，所以就出现了两大事件。
1539年，法国国王决定法文成为宫廷语言，并且是法庭语言，它是官方语言，在整个国家内部的官方语言，也就是说，哪怕在当时的一百公里之外，大家还不怎么太说这个。1635年，路易十六要求国王所说的法语成为一种规则，即每个人都能使用的一种标准语言。从此以后，我们就发现法语蓬勃发展起来，一直到今天都和其它语言相提并论。还有另外一件非常重要的事，它实际上是一种政策性的机制，是政府的一种意愿，当时它之所以建立是因为当时整个的国民还不了解法文的力量，因此，法国政府希望为民众提供一种语言，因为那个时候，法国人都是一些外省人，外国人，等等，他们没有一个统一的民族，正是在这个时候，因为大家城市混杂，文化混杂，但是国王统治的国家这个概念应运而生，我们需要一个统一的国家，因此，我们要有民族的统一性，就是一个统一的语言，就是法文，于是就建立了法兰西学士院，它的这个功能就是界定语言和传播法语。那么在这个时候开始，我们忽然就出现了历史的奇迹，虽然意大利的戏剧依然存在，西班牙也还吸引着我们，高乃依在法兰西学士院建立的时候，不是写了西班牙题材的《熙德》吗？里面涉及西班牙文化，当时在巴黎大获成功。但是黎塞留并不喜欢，他认为，这个对于西班牙语、对于法语形成了一种竞争的关系。后来，事情起了巨大的变化，突然出现了法兰西文学，实际上之前法兰西文学，比如蒙田他们，已经开始用法文开始写作了，但是从这个时期开始，法文成为我们真正书写的文字，它取代了拉丁文，而忽然地蓬勃地绽放了开来。路易十四时代，也就是我们光荣的世纪，成为了法兰西文学的世纪，我们后来都知道，整个欧洲都了解了法兰西混合文化，后来一个世纪就成了启蒙时代，就有了众多的思想、众多的意念出现在法兰西的土地上。所有这些就保证了法文的蓬勃发展，也就让法兰西文化蓬勃发展。
更重要的一点是，法文的发展它走到了法国的境外，从路易十四开始，我们看到了比如说像瑞典王室，也已经开始仿照法兰西学士院，建了自己的机制，也就是今天我们诺贝尔奖颁发的瑞典文学院。实际上它的建立是仿效法兰西学士院的。因此，它也把法兰西文化一直迁移到斯德哥尔摩。我们当时就是向荷兰、德国宫廷都运送法兰西的文学人士。在18世纪的时候，就出现了新的理念，我们说的启蒙时期的新理念。整个宫廷都用法语进行表述。比如说像叶卡捷琳娜女皇，俄国的，也是一样，开始讲法语。我们和斯德哥尔摩的宫廷，荷兰的宫廷，英国宫廷，它本身传统上都讲法语，这些宫廷都讲法文，所以法文不仅是巴黎宫廷的语言，它成了整个欧洲宫廷的语言，成了欧洲的语言，它是人们对话的语言，法国的作者传播他的思想，是通过法文作为载体的，这不是寻常的事情。因为有些国家，有些国家的文学史本性就是文学的，比如像俄罗斯是如此，法国也是如此，这些国家实际上文学的地位是非常卓越的，但是，是法国成功地将法文投射到其它的国家，使法文得到了发展，使它成为了对话的工具。从第17世纪开始，首先有女士们，上层社会的女士们在她们的沙龙里面，用法文来进行对话，然后它赋予法语一种社交性，那个时候在欧洲是闻所未闻的，因此这种社交性，这种对话的艺术，以及那些有名的作家们，他们走向欧洲各地的时候，他们在欧洲各地定居的时候，使得法文在19世纪有了不可遏制的发展。而且不仅在它的境内，通过学校，法文的地位是主导性的，而且从法国大革命开始，我们开始废除了所有的方言，而要求法文是整个法兰西民族唯一的语言。而这也是黎塞留当时的想法。后来又有共和国的学校所建立的，共和国体制的学校实现了这一点，法语是整个宫廷的语言，是整个社会的语言，它是整个欧洲贵族的语言，还有一点非常重要的就是它甚至是国际关系的语言，这是外交的语言。这是法文当时的光荣时代。
后来在17世纪初的时候，由于殖民主义，实际上法国去了非洲，去了亚洲，那么不管怎么样，殖民主义它代表了比如说像医院和学校这样的机制、机构，那么当时被殖民的人群他们没有选择，只好向法国开放，在北美——尽管法国人后来失去了自己的殖民地——法语在北美各省流传下来，美丽的魁北克城还是将法语作为自己的官方语言，我们可以看到19世纪法兰西民族围绕着法国周围建立了一个法兰西的王国，在非洲，在亚洲，它将法文留存下来，在魁北克它将法文留存下来，它成为一种欧洲上流社会的文化语言，也是国际关系的语言，这是一个非常了不起的成就。后来一战之后，尤其是在二战之后，后来整个社会版图变了，尤其在二战之后，整个世界的版图有了巨大的变化，在1918年的时候，这个变化已经开始了，法文，当时还是国际上的语言，是一些国家的民族的语言，但是它不是唯一的国际语言，因为美国的强大，起到了很大的变化，现在，国际语言起了变化，三藩市，也就是旧金山，它建了一个新的世界，而美国，它不仅是在美国，英语它不仅在美国，而法文只是国际语言的一种，它不是唯一的国际语言了，这是第一个变化。第二点，就是去殖民化，使得我们想到，法国离开了非洲和亚洲，而法文也开始被淹没了。第三点，法文自己本身也改变了面貌，因为有了新的人群，因为人群起了多元性的变化，于是法文就出现了一些问题，因此我们就说了，一些悲观主义者说，从这个时候开始，法文的地位就受到了威胁，但是其实事实不是这样的，也许在国际关系上法文需要和其它语言共享国际语言的地位，在联合国是如此，那么欧洲正在建立的欧盟，也是如此。但是，有一个历史的、神奇的事情，就是全世界法语国家的存在，因为一直到现在，我们都谈到，比如说魁北克或者非洲的独立国家，这些主权国家他们可能应该更回溯到自己原本的语言当中去，因为这样才能象征他们的主权国家，可是这是一个老话题，因为以前的那些殖民国家他们自己创立了法文国家的概念，他们说我们曾经和法文一起成长，和法国一起成长，法文引领我们，一直走向了国家的独立，法文尽管不是我们国家一直以来所用的语言，但是已经成为了我们文化所承载的语言。比如说桑戈尔，塞内加尔前总统。他们缔造了法语国家的概念，他们认为说因为殖民向他们强加了法文，但是他们也由此与之共生，他们选择了法语，他们用它来实现了独立，实现了自己的文化，他们拥有了法语，因此，法语国家是一个非常了不起的事。
法语国家这个概念是一个非常了不起的事情，它不仅仅是法国人的事情，法语，是所有喜欢法语的人，爱法语的人，今天包括所有的法语国家，应该是从非殖民化运动开始的，而今天呢，在达喀尔，几天前，已经有70个国家成员了，举行了首脑会议，有些国家，像立陶宛、阿美尼亚、科索沃，都不是传统的法语国家，很少的人讲法语，但是他们也要加入法语国家联盟，是因为他们认为，法语世界是一个他们需要加入的一个世界，法语是一个分享的语言，是一个文学的语言，是一个文明的语言，是带有价值观的语言，是社会价值、人文价值和精神价值的一种语言，所以他们愿意加入，并不是法国来强加给他们的，都是他们自己各国的自愿选择。有些国家他们愿意来参加法语国家联盟。所以我们曾经觉得在那些国家法语可能会消失，但是事实上它在各个国家，各个大国都存在，而且没有人强加于他们，而且很多国家都自愿加入法国国家联盟，当然我们还是很高兴的。这是一个法兰西民族的语言，它失去了原来的国际关系中最优先的语言的地位，但是它还是国际关系中的工作语言之一，我们可以看到其它的一些文化，其他的语言也进入了国际市场，而法语国家联盟使得我们原来没有这种法语的地位有了新的地位，而且我们可以看到非洲，非洲是个大国，出现了民族的运动，那么法语国家联盟将会是和中国差不多是一样大的规模，这是非常了不起的事情。
我最后想说，我不是说我们法文最好，当然我们法语还是有些问题，有些难题，这些问题是在我们法国国家自己碰到的问题，而不是在其他地方碰到的问题。首先法语在非洲是发展非常好，在魁北克发展非常好，我所说的问题是法国人碰到一些自己法语的问题。首先，是因为在目前发生的一些20世纪末21世纪初发生大的变革，我们这种技术、科技的革命，发展非常快，这种革命首先基本上是用英文来进行的，特别是用美式英语来进行的，而且是非常贫乏的一种语言，但是成为一种时尚，成为当时17、18世纪和法语的情况差不多，那么它会成为一种全球性的语言，所以在科技界是有这样的趋势，所以这个是法语受到这样一个美式英语对他们的挑战。一方面，这种美式的英语，它是有用的，它可以是我们的交流工具之一，而且融入了很多英文和美国的词汇。大家不要忘了，英文，我再说一遍，在14、15世纪的时候他们用了很多法语的词汇，因此我们看到，有些是从英文来的，但是法语已经有了改变，有了很多的外来语，法语有这样的趋势，法语社会上的，我们认为，作为全球性的语言为什么要承认，就是因为英文变成一个全球性的语言。另外还有一个问题，很有意思的一个问题，就是移民的问题，法国是一个移民国家，今天来说，所有进入法国、定居法国的人，每个人都说我有自己国家的文明，我们的个性，所以各个国家文明他们在定居法国之后，他们也带来了自己的语言，怎么样来分享，在他们的文明当中法语占什么样的地位，等等。
最后我想谈的一点，在讲到法兰西学士院，我开始的时候谈到这个，最后也以法兰西学士院结束。建立这样一个学院，主要是想弘扬法语。在300多年当中，法语被认为是非常纯净的一种语言，是不应该有其它的一些地方语言、方言，都不可以加入，而且它是强权式的语言，这个已经过去了，这个历史已经过去了，因为现在有一种新的沟通模式，有一些新的词汇，所以呢，现在很难使一个语言进行捍卫、自卫，这是很困难的，封闭也是困难的，外国的移民给我们带来一些新的东西，另外我们现在这样一个年代，我们每个人都有梦想，特别是各个省都有他们自己的语言，他们要用自己的一些地方语言，法兰西学士院的那些字典也见证了这样一种语言的变化，这也说明了，法语在过去300年一直是封闭的，而现在呢，现在我们感觉非常强劲，所以我们在全世界都在应用，所以它开放了，它现在是开放性的，法兰西学士院编撰的字典在目前的版本中比以前要多厚两倍，因为有6万多个词而不是3万词了，因为有一些外来语，有一些是外省的语言，有些来自不同的移民的人用的词，这就是法国社会的多元化，同时呢，它又使我们的语言更加具有活性和活力。
最后我的结论是，我想说，法语并没有受到威胁。但是今天，并不是语言受到了威胁，而是国家、民族受到了威胁。我指的并不是中国，中国并没有受到威胁，中国是伟大的国家，那些欧洲的国家，他们受到了一些威胁，他们受到什么威胁呢？就是有些各个省他们有一些梦想，有些地区的梦想，我们在欧洲，有个欧洲宪章，可以理论上使各个地区、各个国家能够使居民强调他们地区的语音。有很多这样的历史，在很多国家都有这样一些地区，都有他们地区的语言，他们能够保护和捍卫他们地方性的语言，这可能会得到很可怕结果。看看西班牙，西班牙目前来说受到了威胁，可能会分裂，加泰罗尼亚，可能他会说加泰罗尼亚语，塞尔维亚会讲塞尔维亚语，对西班牙人来说并不是真正的西班牙语了。法国还没有到这个地步，但是我们是由法语建立起来的法国这个国家，但是西班牙已经有这样一个先例。所以呢，对形成一个国家与民族主要是以语言的统一性为主的，但是可能我们会受到地方语言，外省语言的威胁，但是我们法国的宪法里面的第二条就明确标示，法语是法国的语言，法兰西的语言。不久前，西班牙国王庆祝了他们西班牙皇家学院的300周年，这个学院与我们法兰西学士院就好比是姐妹。他出来演讲，他说我们要说西班牙语，我们民族的语言是西班牙语。只有一种语言，这对西班牙人来说这是一种革命。但我想说，我们知道，这就是我们法语的力量，我们的国家是围绕着法语来建立起来的，而它可以经历各种的变化，同时呢，因为它可以有这样的力量，由于它有这样的强大，所以也赢得了很多法语国家的信赖，中国没有加入法语国家联盟，但我非常感谢讲法语的人，你们也是世界法语的一员。谢谢。
主持人：非常感谢当科斯终身秘书长的精彩发言。尤其是最后，集中在语言对民族而言的重要性，一会儿呢，还会有另外一个法兰西学院的院士鲁亚尔先生，他会讲文学对民族的重要性。我觉得这个是非常重要的，语言、文学，因为我们中国文化也是一样的，但是在请鲁亚尔先生讲话之前，我也想强调一点，那就是说，法国的语言、法国的文明，之所以在中国能够深入人心，也是因为一百多年来，有很多很多的法国方面的专家、学者、翻译家，所以今天呢我也很高兴，作为北京大学法语系的主任，邀请我们法语系的资深教授、著名的谢阁兰研究专家秦海鹰教授为大家简单地讲述一下一百多年来我们学校为法国语言和文学在中国的传播所做的一些贡献。谢谢，有请秦海鹰教授。
秦海鹰：我的这个讲话没有标题，就和我们的秘书长先生是一样的，我想介绍一下北大的一些法语专业的现状和发展的状况。
女士们，先生们，我是北京大学外国语学院法语系的教师，我感到非常荣幸，向法兰西学士院的代表团成员们简单介绍一下我们法语系的一些情况，以及我们是怎样传播法国文化、历史和思想的。
它的历史应该是比北大的历史本身还要长。在清朝的时候，可以上溯到1863年的时候，京师同文馆的一个法文科，这是我们法语系的前身。这是当时中国最早的一个大学堂，也是一个翻译馆。当时在中国的洋务运动的影响之下而举办。鸦片战争之后，我们大家觉得需要和西方进行交流，具体来说，要学习他们的技术、学习他们的枪炮的技术，来更好地捍卫自己，来反对强权，对付外国势力。后来在20世纪初，也就是1912年的时候，并入了京师大学堂，更名为北京大学。我不再讲述同文馆的历史了，这是中国最早开始教学法语的。我们以开放的精神，在五四运动精神的感召之下，很早就开始教授法国的文学。我们举一个例子，1931年，当时年仅28岁的诗人梁宗岱先生担任我们法文系主任兼教授，当时他从欧洲留学回来，在我们这里呆了七年的时间，然后在1932年，把陶渊明的诗歌翻译成了法语。他在担任北大法文系主任的三年当中，他是想通过他的力作、讲座以及他的著作，向中国的学生们以及中国北京的文学界人士，表达他对文学的热爱，对艺术，对法国象征主义的热爱。这是一个在30年代的一个实例，梁宗岱的例子。
另外还有其他一些人，后边有三代人，历经了中国的近代文明史。首先，第一个阶段，在1949年以后，在50年代以后，在新中国成立之后，我们的法语系进入了黄金时代，我们法语系有了重要的师资力量和骨干，像比如说像郭麟阁先生，他曾经专门用法语写过法国历史，然后他最早在法国研究了《红楼梦》并获得了博士学位。还有吴达元先生，他也是一个法语教学的专家，用中文写了一部法国文学史，莫里哀作品的翻译者，还有盛澄华先生，对纪德进行了专业研究，很深入。还有陈定民先生，是一位语言专家，他用中文撰写了法语文学的一个专著，他在巴黎的语音学院专门进行过研究，做过一些专著。当时人才非常多，有些来自伏尔泰学院，北京的中法大学。另外一部分，还来自清华大学、燕京和辅仁大学的一些教授，构成了我们大学西方语言文学系。1952年我们全院进行调整的时候，不管他们是来自什么地方，第一代的这样一些教授们他们都有一个共同点，都是在法国进行过学习，在20年代、30年代或者40年代进行过研究和学习，通常是在里昂的中法学院学习，而且这些都是得到过最早的法国文学博士学位的人，他们共同的努力，为新中国的法语教学应该说做了很大的贡献，特别在对法语和法国文化的传播方面，他们是中坚力量。在他们之前，在20年代初，法语文学主要是由英文或日文翻译的，没有用法语。更加年轻一些的，第二代的这些教授呢，在20世纪中叶以后，他们现在已经是70、80岁的年龄了，都是已经退休了，这一代是我们新中国法语和法国文化传播的中坚力量，他们应该说一部分曾经受到过文革的冲击，但是我们这一代的学生在粉碎“四人帮”后又编写了全新的法语教材、法语课本，通过对19世纪文学作品的一些编写，另外还可以在广播里面教授法语、普及法语知识。尽管当时有很多意识形态、有政治化的形象，但是我们的法语教学没有中断，和他们上一代人一样，第二代的教师们也是法语传授中坚力量，他们将法国20世纪不同的流派引入中国，还有欧洲的一些新的小说，把萨特的存在主义、新小说这些，20世纪文化思潮的优秀作家和流派介绍到中国，像司汤达的《红与黑》，等等，我只说了一些，还有其他的一些作者，他们也把巴尔扎克的一些作品，萨特的作品，进行了翻译。中国共17个译者，翻译了《追忆似水年华》这样一些作品，这里面就有我们的教授。
到了21世纪的前叶，我们建立了北大的外语学院，我们的法语系，变成了真正独立的一个系，就像今天一样，那么因此，我们就发现师资队伍有了年轻化的趋向，有了新一代拿到学位的精英，人才，那这是改革开放之后，就是在78年改革开放之后的变化。那么在80年代到90年代他们去法国留学，现在回国之后来开始进行相应的法国人文科学的研究，然后他们也投入到国际交流之中。我们今天的11位教师都有博士学位，而他们各自的专业包括19世纪、20世纪中世纪文学，还有符号学、戏剧学、小说、翻译学，等，我们每个人的出版物，在法国和中国的出版物，所涉及的主题是多样的。我们也一直没有忘记，我们是法国文化的传媒者、传播者，因此，这些年我们也做了大量的翻译工作，比如说现代的当代的以及比如说昆德拉、杜拉斯，很多的中国的年轻读者都非常喜欢这些译作，而我们当代的人文主义的一些主要的思潮，比如说结构主义的作品也有所翻译。
我刚才讲到的这几代人，他们都根据自己的时代特点，带来了自己的贡献，但是他们也反映了自己的因为独特的生命轨迹而产生的不同的视角。他们的贡献都体现了对法文和法国文学的热爱，他们在日常的教育生涯当中，贯穿着个人整个纵其一生对文学的独特视角。如果说程抱一先生完全选择了一种新的文字，那么，我们坚信的是，法文和中文一样，是蕴含着很多伟大的精神，它给我们展示了一个新的世界，它们尽管是不同的两种语言，但是他们却有着普世的价值。文化的差异以及普世价值对我们来讲，是非常珍贵的，我们必须要去了解它，因为在词句当中，在时光的演变当中，我们可以让自己的同胞，尽我们所能地让他们去了解贵国的、就是他者的文化。我们是中间的传播者。
时间到了。我希望这个简短的表述可以让大家了解一下我们在一个世纪以来对法文教育的贡献。
谢谢。
主持人：非常感谢秦海鹰教授，我们在座的法语系和非法语系的同学听了是不是很自豪啊？咱们再次鼓掌好不好？
今年，法国刚刚庆祝了汉学讲席设立200周年。那么，我们北大对法语的教育可以追溯到150年前，也还不错吧！我还非常自豪地想说，在座的吕芬院士的一个译者就是我们培养出来的。现在我们有请鲁亚尔先生，他将给我们展示另外一面，即文学对于法兰西民族的影响。我们中国人对此是有深刻意识的，因为我们有一个很重要的学者在座，我们了解这一点，好，那么现在我们请鲁阿尔先生跟我们分享文学对于法兰西民族影响的重要性。
鲁阿尔：《文学对法兰西民族的重要性》。当董强先生有点不安地去问我，30分钟是否够谈这个主题的时候，我的回答是，实际上我们可以谈上好几个星期，也可以谈十分钟。实际上这就像当年拿破仑所说的一样，我们要了解法国，你是读一本书就够呢？还是要读一千本书才够？如果说法国有它的特性的话，那就是对于它来讲，文学的重要性。它是置于国家的重心地位的，也是在众多法国人的心中一个重中之重的地位的。我们甚至可以说，法国本身就是文学创作的产物。它创造了自己的诗人和作家，就如同它国家的领土，它的历史性和政治性是一样的，戴高乐也推广了这个法国的形象，他说法国之意念，指的是一种原则，也就是说他本身自己当年在伦敦代表法国的时候，就是在法国领土之外去代表一个合法性的国家的，尽管这个国家当时正在为德国人所占领。他认为，法国的合法性是来自于它的道德遗产、知识遗产、精神遗产，尽管这个国家本身被剥夺了自由。他承认，我之所以能够重振法国，一方面是借助了法国的一段宝剑，另一方面是借助了思想，我说的是法兰西思想。最能说明法国文学在他心目中的重要地位的，是他自己在《回忆录》中写到的一段。他说在我的左侧，坐着德布雷，我的右侧坐着、而且将永远坐着马尔罗。我两边的这两个人，天才的朋友，他们使我感到高山仰止，让我自己本人觉得好像复归于尘土，那么他做的这种象征是指什么呢？德布雷先生实际上是第五共和国宪法的撰写人，他代表了国家的最高行政，而在他的右手，充满荣誉的一个位置，这不是一个偶然的一个选择，是马尔罗！这是多么好的两个象征啊，因为他们，戴高乐向文学、向历史、向法兰西的文化致敬。那么在超越国家之外，在国家的最高机构和行政机构之外能够凌驾于它之上，如何存在另一个原则呢？因为它能够给我们国家以秩序，而且能给出指导，给出方向。法国的特点，可能也是它独一无二的一个地方，就是它有一个互动的关系，一方面是国家，它代表了民族的统一，尽管它的地理分布、历史以及风俗是多样的，可是另外一个方面呢还有一个法兰西的文化，尽管它也是发散的，也是丰富多样的，但是其文化当中存在着一个统一性，有统一的一个使命，所以它是国家和思想的一个互动，这是法国的一个特点。
这一对双双的存在，是不可分的，尽管曾经共历过风雨。但是，最好的能够表征这种互动的就是我们法兰西学院，黎塞留他当时其实就承认他创造、缔造法兰西学院的目的是什么，或者潜在的目的是什么，他希望赋予这个文学一种合法性，让它使法兰西文字合法性，使法兰西人民的批评精神能够变得更加尖锐，但是至少也可以使国家能够更好地驾驭这种批评精神，那么在这些这种想法背后，黎塞留他其实更想是将法兰西民族赋予一种文学的本质，深层的本质和特性，从精英是如此，从老百姓也是如此，因此这种联合，就是文学和政治的联合，就使得我们国家赋予了新的使命，我们法兰西文学赋予了新的使命，就是说在希腊、罗马的起源的文化来讲，我们一直都是赋予文学、文字以最崇高的地位，那么它实际上和政治是紧密相连的。那么黎塞留他理解到，就是在政权的辉煌之余，因为政权它毕竟是一种很冷酷的类似怪物般的一种权利，但是法国人需要一种法兰西式的浪漫，因为他可以表现的是那些能够界定法兰西文化的理念，那么黎塞留的后继者，比如路易十四、拿破仑，以及戴高乐等，都接受了这个观点，就是国家再强大，它都需要一个民族。什么样的民族呢？它能够从文学当中吸取灵感，从传奇当中，从英雄的事迹以及梦想当中吸取灵感。正基于此，这些政界人士他们都接受文学和政权的竞争，那么因为他们知道自己的民众应该是有一种想象的、一种对于价值观的摄取，还有一种理想和美的追求。那么所有这些领导人都认同，就是说有文人能够跟他们说不，跟他们国家政权相抗争，因此，文人他可以丰富人民的想象和才能，所以就是我们民族的一个理想之存在。因此，文学和国家的不可分是法国传奇的一个组成部分。比如说路易十四和高乃依、拿破仑和夏多布里昂、戴高乐和马尔罗。那么怎么样去界定这种法兰西的想法呢？就是这种内容和幻想之间的，给它赋予的价值呢？尽管我们经历了大革命的风风雨雨，国家经历了各种各样的危险，甚至是领土的分离，等等，但是法兰西的理想它一直都是穿越的，都是走了过来，从封建王朝到共和国，到拿破仑帝国到回到共和国。它一直秉承了自由的福音。戴高乐自己就说，如果说法兰西之伟大有一种更强有力的、更稳定的东西，它与这个世界的自由有一种契约。法兰西一贯都是反对对人民的奴役。孟德斯鸠反对当时对黑人的奴役，他以反讽的方式说过：“这些黑人不可能是人，因为如果我们认为他们是人的话，我们甚至就怀疑自己是否是基督教徒”。他想说的是什么呢？就是基督教本身带有一种正义观的，这是我们的文化遗产，而这些原则呢，它也和美相连的，美和伦理，美和道德，是紧密相连的，紧密存在于法兰西文化当中的。我们不是通过刻板、冷酷的训诫来宣传法兰西价值的，比如说我们要去宣讲容忍价值的时候，我们就想到蒙田的《随笔》，我们想要揭露那些教权主义的虚伪的时候，我们就想到了莫里哀的《伪君子》，那么一个民族在工业时代开始之初，他们的苦难，在沉默当中的苦难的时候，我们就想到了维克多。雨果在《悲惨世界》里的描述。每一次法国出现一个不公正情况的时候，它违反自己原则的时候，或者忘怀了自己的理想的时候，总有一个作家站起来，站出来，他会提醒法国，比如说伏尔泰，他就会和法官抗争，为新教徒卡拉斯平反，对在司法程序当中进行一些酷刑进行抗议。另外，左拉捍卫德雷福斯上尉，他对法官和军事当局进行了质疑。莫里亚克也会对埃及利亚战争当中对犯人的酷刑提出了质疑。另外，比如说，莫泊桑反对在马格莱布地区对土著进行的虐待，纪德先生反对刚果那边当地人民的虐待，蒙特尔朗在摩洛哥，马尔罗在印度支那，帮助被掠夺的人民捍卫他们的权利。大家知道，在中国的圆明园，在火烧圆明园的时候，是谁？是维克多。雨果曾经写到这样一句话，他说在历史面前，有两个强盗，一个叫法兰西，一个叫英格兰，治人者的罪行不是治于人者的过错，这是雨果说的。政府有时会是强盗，但人民不会。事实上，法国的一个特点之一，就是经常是作家他要起来反对国家、反对政客、政治，如果这些作家认为，国家违反了自己的使命，他们已经不能代表这个国家的理想，就应该像他们这样站出来，因为他们感觉，他们是法兰西道德遗产的保管人，他们认为自己是这些普世原则的保管人和捍卫者，他们经常是先驱者，他们经常开辟一条道路，使国家最后能够加入他们，能够踏上这样一个道德、公正和公平，经常可以看到，国家后来也承认他的错误，反悔，经常公开地来道歉，比如说维克多。雨果就是这样的情况，雨果和左拉后来他们的遗体被迁到我们的先贤祠，这就是为了表明法兰西真正的价值是具有永久性的。
这些作家不仅仅是创建了我们的法国的法兰西这种伟大的浪漫性，进一步加强我们的价值观，同时他们也对建立我们的各种机构有很大贡献。卢梭在他的《社会契约论》当中，成为大革命当中的一个思想家，我们有的时候说，拿破仑是不是就是一个在战马上的卢梭，孟德斯鸠《论法的精神》事实上就是变成一个好多欧洲国家的宪令和议会制度的一个基本原则。夏多布里昂帮助拿破仑建立重振了宗教，并建立了一个建立在宗教协定基础上的执政体系。另外一个作家，就是本雅曼。贡斯坦，《阿道尔夫》的作者，拿破仑成功回师的时候，要求他撰写一部自由的宪法。
在法国，文学可以为国家元首带来合法性。大家知道，在国王统治时期，都是在法国的兰斯进行宗教加冕仪式，才获得合法性，但后来，通过给予作家以殊荣，也可以获得这种合法性。没有其他人像戴高乐这样，给了作家这么高的地位，无论是马尔罗、莫里亚克、贝尔纳诺斯还是罗曼。加利。也许只有拿破仑可以相比。密特朗总统非常关注文学家。德斯坦总统也是这样，他写了很多令人反思的著作，同时他自己本人也成为法兰西学士院院士。最后我讲一个趣事，来表明在法国，文学是多少重要。它涉及到前任总统萨科齐，因为他曾经说，他并不喜欢我们的拉法耶特夫人写的《克莱夫王妃这本小说。这个引起了轩然大波。最后，我们前任总统萨科齐不得不承认他错了，他自己私下跟我聊天的时候说，我作为一个法兰西总统，我本不应该这样开这种玩笑的。我们文学的名著对我们来说，几乎就有一种宗教性的一种地位，所以我们需要理解并且要接受这一点，这个也就是法国的特点，这就是法国。这是萨科齐对我说过的一段话。
我们可以看法国的法语，加缪曾经说过，这是我真正的一个祖国，法语不是一个空洞的语言修辞，它有自己迷人的地方，使它非常清晰，非常有效，而且它的力量，它的这种迷人力量来自于它不仅仅能够表达法国灵魂深邃，同时也能够反映对正义的这样一种热情。所有的人都应该寻找一种理想的文明。这就是法国所谓的普世价值的一个关键，这就是法国，这就是俄罗斯人罗曼加利，罗马尼亚人尤内斯库，匈牙利籍的阿波利奈尔，华人程抱一为什么选择法语的原因。他们把法语视为他们的祖国。如果没有法语，法国将不存在，法国是一个由语言建立起来的国家，法国和法国人他们认为法语是可以很好地表达他们的思想，法国是通过语言来征服并且来统一的。黎塞留的说法，语言是国民性最高的一个原则，而且它有一个能够超越理性的内容。法国人之所以非常珍惜自己的语言，那是因为他们有一个最高的动机，因为它上面有宗教性，还有精神性，所以在法语当中，正义性和文明以及对理想的这种信仰，都是交织在一起的。如果我们不承认，在所有历史事件，所有创造，所有征服，所有失败，所有的史实之后，有一种精神的史诗，那么，对法国历史的意义的理解就会是不完全的。什么是诗歌？什么是艺术？它们在法国与正义和神圣密切地联系在一起，它们是对人类和超自然之间的不可辨明的空间的表达。从这个角度来说，很多人虽然看不见，但是能模糊地感觉到，法国的语言，它所带来的价值观，以及它所捍卫的这种文明理想，每天都在伴随我们，就像一首精神之诗，无处不在。
主持人：我非常非常欣赏鲁阿尔先生。您非常非常准时，非常好地遵守了时间。您的讲座是我们需要的，我们也希望能在好几个星期的时间里连续听您的讲座，因为您刚才说了，您这个主题可以为我们谈几周几个月的时间，所以我希望我们以后还有机会来聆听您的讲座。
我们再来进行第二个阶段，对话。我在对话之前，我想介绍一下，大家好像不太了解法兰西学士院的，中国有些人还并不了解，因为我们有13亿人口。我用中文来说吧，我用中文来解释一下。有人经常问我，法兰西学士院到底是怎么回事？我就简单地回答，我说雨果你知道吧？伏尔泰你知道吧？他说知道。雨果、伏尔泰都是法兰西学士院的院士！咱们的王岐山书记说让大家读托克维尔，说大家都要读托克维尔，托克维尔知道吧？法兰西学士院院士！大仲马知道吗？大仲马，《三个火枪手》。连大仲马都没有能够成为法兰西学士院院士！他都没有能够成为院士！所以雨果不高兴了。雨果很不高兴。所以在他从流亡时期结束以后，一回到法兰西学士院，他就把大仲马的儿子小仲马选为法兰西学士院的院士。小仲马，《茶花女》的作者。所以你们看到，法兰西学士院是一个非常非常崇高的机构，刚才我问了在座的几个法国留学生，他们在法国平时是没有机会见到院士们的，更没有机会见到终身秘书长，没有机会见到总院长，就跟我们在座的很多中国人没有机会见到范曾先生，没有机会见到李洱先生一样。所以我想今天在座的，一定要珍惜这么一个非常珍贵的时机，也就是在中法建交50周年这个大的框架之下，我们才能够有荣幸，能够今天有这样一个这么高端的一个对话。
好，我们现在就进入第二个阶段，有请四位嘉宾上台，范曾先生，德布罗意先生，吕芬先生，李洱先生。
主持人：非常高兴由我来简单地主持一下，也就是为了能够让我们四位嘉宾能够顺利地进行交流。因为今天我们剩下一个小时左右来进行这场高端的对话，昨天呢，不少北大师生已经有幸聆听了法兰西学院总院长德布罗意先生和范曾先生的一个精彩对话，所以今天我可能会稍微在时间上偏向两位没有能够说话的嘉宾，请另外两位嘉宾能够谅解。同时呢，这个主题又非常有意思，同时我相信，肯定有时间，因为我会提一些比较具体的问题，让大家有时间充分地表达。
对于在座的各位我简单地介绍一下各位嘉宾，我先从总院长先生开始介绍。
总院长先生，他是法国一个著名家族的成员，他的曾叔父是著名的物理学家，诺贝尔物理学奖得主，跟爱因斯坦齐名。而他同时又是历史学家、语言学家。
范曾先生大家都非常熟悉，我国著名的国画家、诗人、书法家、国学大师。
吕芬先生。他的经历非常丰富，曾经是外交部重要的官员，曾经担任驻塞内加尔的大使，参加了许多人道主义组织，然后他的小说得过法国文学最高奖，龚古尔文学奖。
李洱先生也是大家非常熟悉的著名的中国小说家，而且有一点非常重要，他的小说现在已经开始一部一部被翻译成了法语。
所以我想今天能够邀请到四位，非常荣幸。今天的主题围绕着语言，因为语言是法兰西学士院一个重要的工作职责之一，语言的现状，语言的未来，但是说到现状，肯定也得说到过去，尤其是昨天，我们听到了很多关于我们所拥有的语言的辉煌，有很多的讨论。所以呢，我想我们其实既有过去，又有现在，又有未来。由于远道而来的，今天只有吕芬先生没有说过话，请允许我先请他讲几句他对于这个主题的想法。
吕芬：谢谢。
大家好，我和终身秘书长的想法完全一样，她说我们不必谈所谓法语的捍卫，我们要谈它的存在，因为语言和语言之间不应该有争斗，我喜欢外语，虽然我不说中文，但是我也说其它的一些外语。因此我们不必非要选择孰优孰劣，每个语言都有它自己的文学，刚才鲁阿尔先生已经说了，文学在法国历史当中也有一个很重要很特别的角色，因此我们需要各种语言并存，在欧洲我们就了解了这一点，在我们欧洲大陆上，在一百公里之上，我们有很多种语言，需要我们跨越国家的疆界，所以应该需要尊重的一个现实，就是语言的多样性和并存性，所以谈不上捍卫某种语言。那么语言的现状，法文的现状是很有意思的，因为法文它在全球是有它的力量的，它的力量存在不是在于有多少人在说，而是在于它的覆盖范围之广，因为它在全球都有人都在讲都在分享这种语言，非洲人是如此，因此这是一个全民分享的语言，全球分享的语言，这是非常重要的一点。
我们来谈一下德语。有很多人讲德语，但是它比较集中，它就集中在三个国家，德国、奥地利和瑞士，而法文它是在整个全球范围内都会讲，这是非常重要的。因此我们有一种责任，因为在今天，我们所处的法文世界它有一个团结性，他们有共通的普世价值的分享，他们有自己的组织，我们有法文国家国际组织，有些国家面临的一些战乱还有社会中断等等，但是这些国家也是形成一个共同体，思想和价值观的共同体，这是非常重要的。这个我们要有信心，对此我们是很有信心的。
那么另外，我还喜欢翻译这种想法，董强先生，不是因为您在我才谈翻译是重要的。因为一个文字它不能够闭关自守，它必须被翻译到其它文化当中，这是只有翻译才能实现的，因为您要把自己的书传播到其它国家当中去，你就需要把它翻译成各种语言。但是，一国语言也需要从其它的文学当中吸取灵感，这也是基于翻译的，那么它能增进相互之间的了解，它能增进来自他者的那种创造性。因此，我们觉得用我们自己的母语去译文，去读另外一种文化的文学，是非常惬意的一件事。因此，我们不要把文字的捍卫放在一个战争的角度上去思考它，我们法兰西学院的角色就是让语言是存活，让它生存，富有生命力。那么在我们内在就有一些文学家，他们其实是来自其它的一些文学，比如说程抱一，他本身就是一个华裔，还有阿明·马鲁夫，他是黎巴嫩人，还有一个是海地的作家，等等。他也写过很多小说。因此我们学士院院士的分布，他们也有来自异域文化的，所以我们的文字是应该向全世界开放的，而不是闭关自守，甚至不是捍卫，过度强调捍卫的，这是非常重要的。
主持人：谢谢。在中文，就像在法文当中，我们老是碰到一个开放性的问题，因为我们是古老的文明，它的历史渊源流长，我们昨天下午就分享了古文之美，但今天，很多的文学家还是用现代白话文来进行写作的。我很想知道，李洱先生，您怎么样用这种现代白话文的，因为白话文当中既有历史古文的痕迹，它又要兼顾多元的读者、年轻的读者。那么您怎么样用现代的白话文进行表述的呢？
李洱：我是一个作家，写小说，今天在座的有很多学者，还有同学们，学者跟作家之间有一个很大的不同就是学者他积累的是知识，积累的是发言能力，而小说家积累的是迷惑，发言能力的丧失，失去发言能力，他对这个世界感触越多，他的发言能力越差，当然除非他只能通过作品来写。所以我下面的说法与其说是发表见解，不如说是发表我的迷惑。这个迷惑也是我要对话的。
你刚才提到现代的语言问题，但是我们知道，这个语言问题，中国的语言问题非常非常复杂，几乎所有中国的人民学者都会有三个非常大的疑难问题，第一个问题是，从孔子时代开始，从孔子开始，2500年来，中国的政治家、中国的思想家都在从事一个工作，这个工作就是要挽救道德的颓败，这个工作持续了2500年，几乎所有的中国人都认为今不如昔，过去比现在好。
在中国历史上只有短暂的几个时期，其中一个就是五四时期，还有文革时期，认为明天比今天好。在2500年来，中国人都认为，过去比现在好，尤其是在道德领域，一直到最近，最高领导人也在重新提到孔子的观点，这是一个迷惑，为什么挽救道德颓败要持续2500年？这个问题跟语言有关系。
第二个问题，就是跟语言的关系，直接是语言的问题。就是人们通常认为，尤其是中国人更加认为，在整个20世纪，中国人的苦难可以和犹太人相比，事实上，中国人的苦难要大于犹太人，因为犹太人作为一个民族它的整体的苦难在1945年结束，但是中国在1945年结束之后又是残酷的内战，然后是更加残酷的文革，但是非常奇怪的是，人们普遍认为，一直到今天中国的批评家，更多的批评家认为，中国的小说、中国的艺术在表达这种现实的时候，我们的语言跟现实是不对称的，在词与物是不对称的，也就是说中国的文字在表达现实的时候，它失去了重量，失重，失去了重量。如果把中国的文学跟犹太文学相比，跟伟大的俄罗斯文学相比，跟法国文学相比，中国的批评家和中国的读者也说中国的语言跟现实是不对称的，就是第二语言，这个迷惑，在最近100年来，盘绕着盘旋在每一个中国艺术家的上。第二个问题。
第三个问题，政治问题。从孙中山到毛泽东到邓小平，历代政治家迷惑一个问题，跟中国的国民性有关，跟中国的历史有关。为什么中国一管就死，就板结，像石头一样，就板结，一放就乱，也就是说在松和紧，在相对的集权和相对的民主之间，中国的政治家历来掌握这个分寸。
这三个问题，可以说是中国的人文学者普遍非常困惑的问题。我作为一个小说家，可以说我的所有的长篇小说，我的小说，都在直面这三个问题，因为它对我来讲是个非常大的一个困惑。它是一种语言态度，它证明语言跟现实有关，跟历史有关，所以今天中国的语言不仅是今天中国的问题，中国今天的问题可以说是从孔子以来的问题，对这个问题，因为我有这么多的困惑，才构成了我写作的一个基本动力。我们都知道，几乎现在中国每一个中国作家拿出来一部小说，虽然这个中国作家他殚精竭力，他认为他付出了所有的辛苦，他所有的才华都已经浓缩到这部作品里面，但是在它问世的那一天，这部作品出版那一天，会遭到扑头盖脸的谩骂。为什么？所有人都认为，他所经受的苦难，他所感受到的社会的复杂的现实，并没有在这个作品里面出现，每个人都认为自己承受了那么多的苦难，每个人都想在这部作品里边感受到这种呼应，在作品里面得到表现，这个问题，这个难题，包括很多非常优秀的同时也非常傻瓜的批评家他们也来纠缠这个问题，但是这个问题不是今天出现的，从孔子时代开始就有了。
我就讲这么多。
主持人：非常感谢你的分享，因为你的分享是来自于你发自内心，更多是来自于你个人创作的那些困惑，所以尤其显得珍贵。范先生，您写东西到现在还保留了很多的文言文这样的一个姿态，而且很多应该说里面的非常高深，但是同时呢，您又有这种让民众来理解中国文化的非常良好的意愿，所以经常你写文章的时候我们可以看到，一方面要保持一种高远的东西，同时又希望民众理解您写的一些东西，您在这方面有些什么心得跟我们分享一下？
范曾：中国的语言文字，在五四以后曾经遇到过一次巨大的危机，这个危机就是当时一批最聪明的人，像鲁迅、瞿秋白等人，包括我们北大的校长胡适，都讲方块字是中国落后的根源，要拼音化，要拉丁化，这个观念当时有人提出来以后，胡适立刻表示赞赏，如果讲果真是这样的话，中国5千年文化就丧失了，那么这个因为当时他们都年轻，比在座的年龄大不了多少，年少气胜，对中国爱之深恨之切都可以理解，可是呢，事实证明，中华民族的语言文字，它有它的一个不朽的存在的理由，就是因为它们历史的形成，就像法兰西一样形成，它也经历过一个辉煌的过程。而这个中国文字的辉煌过程，我今天不谈文字所担负的内容，像李洱先生讲的，我就讲文字本身。因为历代的科举制度在中国绵延了几乎两千年，科举制度要求学士首先是文章好，因此，中国的文人两千年来，多少聪明智慧的人，殚精竭智一生，就音乐、文字，因此，中国的文字达到一个美轮美奂的境界是它的必然。我们也得承认，就在世界语言文字上，是个绝妙的文字。可是，你要知道，中国从2500年前，出现老子以后，他就提出来：为学日益，为道日损，损之又损，以至于无为，无为而无不为。取天下常以无事，及其有事，不足以取天下。所以中国的文字它善于表现诗化的语言，善于表现一种简明的绝笔，而不太善于非常深刻地描写现实生活，像法国的19世纪的作家，出现多少位这样的作家，雨果、巴尔扎克、莫泊桑、梅里美，等等，可是中国的诗人从来没有间断过，中国的哲学家从来就没间断过，其实一部老子书才5千个字，你要知道，像法国17世纪的笛卡尔，或者18世纪德国的康德，19世纪的尼采，他们的书几十万字、几百万字，中国老子的书5千字，可是也5千字它的含量、它今天的魅力为什么还存在？这是一个很值得研究的问题，我谈的语言和文字。以色列有一个犹太人，他是特拉维夫大学的名教授叫欧永福，欧永福先生用希伯来文翻译了老子《道德经》，他让我题了“老子”和“道德经”五个字，这是用世界古老的语言翻译世界古老的哲学思想，很有意味的是，欧永福给我写信他用文言文写，可文言文一多就牛头不对马嘴，因为中国的文字，实在是非常难学的东西，他虽然古文那么好，可是他基本上很难掌握，我们都知道，北大的名教授季羡林，在二次大战，他因为是外国人，就不能参战，就让他看图书馆，当时有个德国人，也是学者，也是翻译了道德经，他跟季羡林说，这个道德经上面每一个字我都查过，绝对不会有错，季羡林拒绝给他看，他说如果讲，你是靠每个字都查过来翻译《道德经》的话，一定完全错误，不是一般的错误。所以，中国的文字它现在我们非常一个热潮，在世界，办孔子学院，可是办孔子学院，学习普通的文字可以，是不是能够深入到中国语言文字的内涵，深入到它的内在，那很是个问题。我觉得中国从遥远的古代到今天，当然今天改革开放，可是在道光以前，它基本上是封闭的社会，我们西面有喜马拉雅山，有大葱岭，东南有海洋，北边有长城，在这片土地里，这个民族在历史上，说实在的，它没有发动大规模发动的侵略战争或者资本主义，欧洲人所认为的黄祸，我认为是个误解，因为当时是蒙古人，蒙古，当时蒙古人成吉思汗从12世纪到13世纪整个扫遍了欧洲，他和他的儿子，他的孙子忽必烈侵略了中国，整个征服了中国，可是，中国的文字语言消灭了没？没有？相对今天蒙古开始有些危机，因为你知道，一个丰富的语言它的产生需要有名山大川、朝霞末雾、大水、大海，中国不具备，这是丰富的美好的语言产生的背景。你在大草原放马，是，它也有丰富的语言，丰富在什么地方？蒙古看马的颜色，有很多马的颜色，他可以在千万匹马当中，我要哪一匹马，那个人就会把马牵来，可是今天有用吗？没用，这个文字可以作为文物保全起来，可是中国的文字？中国的文字，中国人不善于逻辑思维，就像我，我讲话不像李洱这么有逻辑，我不太有逻辑思维，那么中国人善于感悟思维，善于归纳化的思维，而是把感悟化的思维或者归纳化的思维，昨天我跟院长讲话的时候，他谈到法语的清晰性，我说中国的语言有模糊性，模糊的来源叫混沌。你说得太清楚了，中国的古人不以为然，因此在中国逻辑学得不到发展，逻辑学得不到发展，数学就得不到发展，数学不能发展，科学就得不到发展，这是必然的。我有一次到清华大学给大学讲演，我说你们都是理科的，数学不错，我问你们简单的算术的问题吧，二分之一加三分之二加四分之三加五分之四等于多少，结果大家相觑而笑，都没有答出来，我说等于2又六十分之四十三，我说这是算术好的，我算术不好，这是《九章算术》上的，二千年前中国就有《九章算术》、《周髀算经》，这不是数学，是算术的术，中国逻辑得不到发展。可是，中国的发言文字的发展，它很美好，将永远保持它的青春。就像老子哲学，它一开始形成，它是圆融的，自主的体系，佛家的哲学是圆融无漏的哲学，2500年来，我没有听说中国有一个大学者敢说他发展了老子的学说，也没有一个高的大生讲他发展了后世逻辑学的哲学，因为它本身是感悟的哲学，而且感悟它不凭借逻辑的推论，这种感悟，2500年对地球来讲是很短的时间，智慧超越了多少不一定，可是逻辑能帮助人们创造出卫星，创造出航天飞机，等等。这些东西是我们中国和我们中国的语言文字没有关系，和中国后世逻辑学有关系，后世科学有关系。
我非常欣赏李洱先生刚才讲的，现在的小说我基本不看。当然，我跟莫言是好朋友，他的小说我看。我告诉你呀，我所热衷的是中国的诗，因为中国的语言太富有诗性了，而中国的人口众多，大家不要有危机感，因为20年以后，世界说汉语的人大概有20亿人，它不会减少，中国有4万人到今天250万人，户口调查有4万人，那么这个4万人一直保存到解放前，为什么？因为这个占了很多，中国现在有14亿人，20年以后可就有20亿人，这汉语还会发展，还会出现李洱这样的深思语言将要驾驭怎么样的现实生活的这样的作家。
好，谢谢诸位。
主持人：好的，我们总院长先生。昨天我们分享了法国和中国都有这样的一个语言的矛盾，这种天堂，反映天堂，刚才讲到。这个使命就是要把这个天堂要传承下来，同时要摆脱这样的一个痛苦的世界，然后要面临这种现实，对您来说，我们既要保持这种对天堂的怀旧，同时也保存这种继承、传承，同时刚才也听了我们秘书长和其他的一些院士都提到了开放的问题。
秘书长：非常高兴，我们今天来庆祝我们的语言，中法两国的语言。我们在做这件事的时候，应该是非常地兴奋的，我们今后还要继续做下去，这是我想说的第一个方面。我们都拥有这样的财富，这种不可评估、估算的财富，而且给我们带来了很多的娱乐的源泉，我们可以说，我们需要保存这样的一些财富，我们要尝试着了解这些财富，我们也希望传播这些财富。也许我们有这样的想法，就这样一个语言的所谓天堂和文学的天堂，讲天堂非常好，但是天堂是以前的事情，在我们前面，不见得是我们的未来，也许我们要看到我们的语言过去已经到了不可超越的一个阶段，也许我们的优劣是一样的，中法两国之间可能都有同样这样的关系。您刚才提到的一个问题，也是我们很关切的，现在21世纪了是什么样一个情况呢？我们对传统是非常有意识的，我们知道我们这种责任，要保持住对我们传承下来的财宝我们要把它传承下去，我们还要进行创新，我们也知道，我们大家知道，怎么样做才能创新，但是，我们也是做得不像原来那么好，中国人和我们都进行了很多的尝试，那么我想我们的运气非常好，国家官方通过一些规则来承认，还通过教育，对文字、文学、语言进行了承认，官方的承认，有些国家不是这样的情况，所以我们运气不错，对语言的教学是国家非常强大的工具来推广语言，我们有的时候对法语的教学我们认为并不好，质量不好，本来应该更好，当然这个问题是很有优劣的，我不知道中国的教育怎么样，在法国有很多人批评法语的教育很差，这涉及到未来的挑战，法语的未来很大程度上取决于它的教学、教育。在法国以外的地方，法语的教学可能保持得相当不错的。另外还有其它一些挑战，也是非常重要的。未来的困境，语言要在新的媒体上进行一些传播，新媒体上，这是真正一个优劣关切的地方，我们这种所谓书面的小说，然后还有一些铅字印刷，当时还是有字、有印刷、有铅，但是在以后是不是也还有也许一种传统？所以要适应新的技术、新的时代数字化马上就要到来，不管怎么说，数字时代、数字空间已经来了，数字的时代已经到来了，所以法语它的命运、中文的命运是怎么样，在数字时代，通过因特网以及沟通的工具当中，包括SMS，短信，有很多新的词汇，在因特网上出现了大量语境，那对我们的语言是不是一种威胁？危险性，那么一些乐观的人说，当然比较乐观了，但是我感觉这种因特网的数字化它事实上对语言有一个保护而不是威胁，除非那些少数国的语言，可能算是威胁，正在消失，也许他们在因特网上用得越来越少，对中国语言的繁殖，中文汉字在因特网上越来越多地使用之后，比如用打字机来打，对我们来讲更加简单了，打出一个中国汉字来。那么这样，中国的汉字字体是放块字，是非常多的，它并没有受到技术的威胁。我们应该要注意对我们的语言能够在因特网上存在，能够使用，而且我们要使用各种各样沟通的工具，交流的工具，不仅仅是通过这种技术。对我们法国人来说，法语来说，还要付出很大的努力。
另外还有一个问题，大家提得很少，但是也很重要，它也存在，就是语言工业，语言的工业，什么意思？这也是非常重要的，语言工业，这也是数字化的一个延续，也是因特网数字化的一个延续，很多的电脑可以给我们在语言方面给我们提供很多的服务，我们要使用的工具越来越多，第一个服务呢，首先就是翻译，这种自动翻译，我们有的时候会有这样的梦想，当然现在还没有做到这一点，有自动翻译，当然有，当然还翻译得好，也许将来可以翻译得很好，我们知道是怎么样做，但是需要进行投资，这是很大的一个投资，这是一个工业化的投资，而且是个军用投资，我想跟大家说一下，这是很好的，服务是非常重要的，我刚才讲到的服务，翻译。还有纠错，对语言的错误，通过有些自动的纠错机对你的字体、语言、文字的一个自动纠错，它也是非常不错的，可以自动地来查错，这个也是相当不错的。另外还有一个自动对句法的查错，可以修正你的句法、结构，如果出现编辑人、写信的人出现错误了，它会给你纠错，另外还有一些软件，自动的软件，另外对你的文字进行一个自动的50页，我可以把它变成一个几页纸的缩小，一个浓缩，电脑是可以做到这点的。另外还有一些软件，还有一些开发，对一些文字语言的开发，比如说在我们工业上的一些做生意的时候，在谈生意的时候，在你本来只有15页的这样的商业的合同，但是我希望把它写成30页，使它内容更加丰富一些，这也是存在这样的软件的。所以这就是我们工业化的关系。那么具有什么样的条件才能取得成功？我们要在电脑当中要输入足够多的数据，使这个电脑能够自己完成这样一些操作。因为随着要输进去的一些材料非常非常地多，输入电脑的内容非常丰富，比如说在法语来说是什么？我们在电脑里面放入什么？输入什么？我们把所有的电脑，字典都可以输入进电脑，所有的字典我们都可以输入电脑，法语的财富，法语语言的财富。我们把所有的各种语言的过去的语言做一些清查、清点，有成千上万个引语、谚语，等等，它会把这些谚语、习语都收集进来，当然还有今天的一些语言。那么，我们今天的法语呢？我们可以看看我们今天的电脑上和在1945年以后的所有的报纸、法国的报刊把它联结在一起，我们把它的日报，从1945年以后都可以输入我们的电脑里面来，可以做一个参考，我们电脑里面寻找哪些新的词汇呢？可以看到1945年以来所有法国的各大报刊对这些报道、这些语言的使用，另外还有就是口语，法语的口语，这种口语的话和书面语言一样，这些口语我们在收音机里面可以听到很多这样的口语，那么作为一个语言工业当中的很好的投资，我们通过一个差不多很多的要进行对广播进行录音，记录，摘录下来，这些东西都有什么用呢？很多很多内容，非常多了，工作量也非常大，它有什么用呢？我想举个例子，使我们能够很好地理解。有些电脑也可以来下象棋，国际象棋，有没有一个电脑它可不可以针对，所有的象棋大师来都能赢每一盘棋吗？为此我们把在很多很多的棋谱，把所有的棋谱都把它输入到我们的电脑当中去，我们认为，把所有的历史性的经典的棋谱、下法都输入进去之后，给它这些信息之后，这个电脑最后能把所有的这些棋谱输入进去它可能就会赢得对象棋大师的比赛。实际上我们可以看到结果了，这个结果是非常好的。当然，这个对我们人体大脑来说不是一个好事。但是对语言工业来说，如果我们的电脑有了所有的语言，它可以做各种各样的工作，所以它也会赢得最后的胜利。
这就是我说的具有未来的这样的一种观点。
主持人：好了，非常感谢秘书长先生非常好的乐观的预测。吕芬先生，您曾经是位外交官，您谈到开放，也谈语言对外开放的问题。首先，您要对刚才谈到的话，对刚才嘉宾的讲话，有没有什么要接着说的？另外，您在全世界走了很多地方，您应该说是一个旅行非常多的作家，同时您也是外交官，职业外交官，应该说您的生活，您的书写都非常丰富。您写了很多国家的情况，包括非法语国家等等。您可以看到比别人多的东西。这样一个大的全球化的情况之下，您是怎么样看待这个问题？
吕芬：我说一下刚才李洱先生的困惑问题，回顾一下，我也是写小说的，跟他一样，跟李洱先生一样，我们的忧虑，对语言的忧虑，因为语言它是一种工具，是我们所使用的东西来进行表达的工具，但是这几天来我在中国的经历冲击，在其他国家也有同样的冲击，当我们谈到法国文化的时候，我们当然是谈到维克多。雨果、巴尔扎克、福楼拜、左拉等这些经典名著，我们充满尊敬地去谈他们，但是我的印象是你们的尊敬比在我们法国还多，因为在法国，现在一些新小说的研究思潮等等崛起使得我们现在的法国人他们已经处于一种为难的境地，他们好像渐渐脱离了戴高乐和巴尔扎克的这种传统，那么我们现在要是批评某一个小说家写的不好的时候，我们就说这是19世纪的著作嘛，这就是19世纪的风格嘛，因此呢，我们有先锋派的作派，也就是说他刚才转出来一句你们刚才没有听到那个录音，那么也就是说讲到美国或者英国作家的时候我们问，你们的灵感是哪里啊？他说没有问题啊，雨果、巴尔扎克我们可以从中吸取灵感啊，因为对于英美作家来讲，他们的灵感来自传统古典的法国文学，这不是一个什么值得羞耻的事情，而我们现在的法国人就不，我们现在法国人因为我们倡导了新小说嘛，假如说你没有创新，我们如果不能够适应当今的口头表述的话，我们就好发现，就不是文学创作了，因为人们批评一个作家写的不好，往往会说这不是19世纪的风格吗？等等。因此我们现在必须要强有力地去使用法国文化所有的传统，我们传统和遗产，小说的力量，像大仲马、巴尔扎克，他们所想象的世界对我们来讲应该依然还是一个潮流的根据才对啊，尽管是对完全当代的文学，也应该吸取他们的灵感，我非常荣幸我的两个作品被翻译成了中文，其中《卡迪巴》这个作品，它谈的就是一个当今的现实，就是恐怖主义诞生于撒哈拉非洲国家，他谈的是一个非常现实的问题，但是它的表述形式却是非常古典派的，对我来讲，至少如此。我呢，完全传承了19世纪古典主义的风格，表述风格。那么说，小说，我们有的时候甚至法国人，自己不自信，我们不能够坚定地去秉承古典给我们传承的这些遗产，这是第二点。
最后一点，小点，刚才鲁阿尔先生不是谈到了国家元首和作家之间不可分的关系，文学和政府之间不可分的关系？我就想说，这是多少幸福的一件事情啊，如果今天就不再是现实的话，不是因为我们的文学家不像过去文学家那么了不起，而是因为现在我们的国家首脑变得没有文化了，密特朗总统，如果还在的话，今天就不可能有所谓的对文学的纷争，因为其实它不是小说本身出现了问题，比如说当年马尔罗和戴高乐之间这种不可分的关系，今天我们还要求有同样的关系呢，如果说我们的领导自己本人是没有文化的话，那我想起习近平先生在总理府曾经在他讲话当中列举了大量的他年轻时期读过的法兰西经典，他基本是20多个、30多个作品都被他列举了，当时我就听到整个大厅当中一片寂静，然后法国人走出大厅的时候他们自己互相轻声说我也得去读，我也得去读，这就是为什么我说我们今天所处的一个现状是文学、文字对于某些政客来讲已经不是重要的事情了，但是鲁阿尔先生刚才谈到的一个问题是一个基本的问题，就是政文相连，政文互动，这是法兰西文学一个重要的特点。
主持人：李洱先生，您听完他们讲的有没有一些新的想法？刚才讲了你的困惑，但我相信你不光有困惑，应该还有别的想法。如果仅仅是困惑的话，你也写不了那么好的东西。
李洱：中国作家受法国文学的影响太大了，我第一次知道语言就是因为法语，我们知道中国的小学课本里面有一篇文章叫做《最后一课》，是都德写的，从我父亲他们那一代中学课本里面就有这篇课文，讲述的是法语的重要性，就是语言对民族的重要性。那么我上大学之后，可以说我现在参加法国文学的考试的话，我想我的成绩不会低于法国大学生。法国文学当今的那种创新精神也极大地激励着中国当代作家，因为他们对文学的创新，我今年3月份在巴黎书展，今年6月份在法国的圣马罗文学节，跟很多法国作家有对话，不同年龄的作家他们对文学都有一些，对文学有一个共通点就是追求文学的创新，写艺术的创新、语言的创新，这一点我想对于整个法国文学如此古老的一个传统如此悠久文学，他们仍然有创新精神，我觉得是非常非常敬佩的，打心眼里觉得敬佩。
通常认为法语文学非常精确，就是法语非常精确，而汉语非常模糊，我举一个例子，说讲中国跟德国人、跟法国人的不一样，中国人混沌，刚才范先生提到了混沌，塞纳河有多深，问一个法国人的话，塞纳河有多深，这个法国人会问你，说：你问的是中午晚上的塞纳河有多深？春天的，还是冬天，还是秋天？但是你要问中国人，黄河有多深？或者是洞庭湖有多深，中国人说一到两米，就是他可以脱口而出，他非常不准确，但是德国人、法国人他非常精确，他很精确，他可能就没看过黄河就告诉你一到两米，一到两米深。杨振宁曾经跟大家开一个玩笑，一次一个法国人问他你今天吃的好吗？他说你问我早上吃的好呢还是中午吃的好还是晚上吃的好？他说我吃的第一口菜好还是第二口菜好呢？这说明两种语言不一样，但是，非常奇怪的是，我在今年，在两个月之前跟一个法国作家代表团有对话，当时提到一种现象，就是有一个在座的批评家问法国的作家，你们对60后的作家和50后作家和70后作家和80后美女作家，你们怎么看的？这时候一个法国作家说在我们那儿的作家分两类，死了的和没死的，再分等，就是男作家和女作家，不分为50后作家、60后作家和70后作家，而我们中国如此不准确的民族、如此不精确的民族，居然把人分为50后、60后、70后、80后，莫言是50后，谁谁谁是40后，分得很清楚，这个在法国是没有这种分法的。我想模糊当中的精确和精确当中的模糊可以看出两个民族不一样，在法国文学如此创新的情况下，它非常重视创新，而中国一方面强调传承，另一方面又对创新有一种非常达到厉害的一面，创新！创新！创新！我举个例子，比如说所谓的网络文学，我们的作家一天可以写10万字，10万字小说，一天，很多很多，这种情况非常非常多，我就尽量破这个说法，我的说法非常尖刻，我说哪儿有什么网络文学？！上次跟法国作家对话的时候，中国人问网络文学，法国作家不知道什么是网络文学，这是我替问的做了一个解释，我替法国朋友做了回答，我说只有在出版资源相对有限，出版平台相对窄小，出版审查相对严格的情况下才会出现网络文学。中国有网络文学，越南有网络文学，20年之后，朝鲜可能有网络文学，网络文学是一种社会主义初级阶段一种特殊的文学现象，但是我们把这个网络文学当成是中国文学发展的一个最新的阶段，认为以后人类取消纸制的文学，都会出现网络文学，以后我们的语言会出现大量的奇怪的语言，我认为是胡扯。我们知道，所有的网络，所有的大众媒体，它对所有的问题，它都要求给予一个夸张的及时的回答，马上给回答，及时地回答，而所有的文学，古代文学、现代文学，从福楼拜以来、伏尔泰以来，所有的文学，他都要求对现实提出一个常常的疑问，文学和非文学就在这里出现了分野。
这是我补充一点。谢谢。
主持人：好，非常感谢。我想今天由于时间关系，我觉得在这么简短的小时当中听到这么精彩的对话，而且四位嘉宾非常全面地给我们讲述了语言的问题，范先生我觉得他直接就从我们汉语的源头，从我们思想的源头，从一种可以说是一直到现在的根本性的永恒性的角度讲述了汉语和文字之美。李洱先生讲出了他现在当今的一些困惑，同时他又在困惑之中，面对网络文学，他有自己非常好的见解。如果我没记错，莫迪亚诺刚刚在斯德哥尔摩的诺贝尔文学奖的演讲当中，他也表示对这个问题进行关注，我想如果他听到李洱先生的回答，他会非常地高兴。
在法方这一侧，吕芬先生他的开放性使我感受很深，他忠实于一种古典流派的文学表述方式，尽管在当今社会他依然维持这种古典流派，上一次我们请吕芬先生来北京的时候，有一个瑞士大使，我的好朋友，就说，啊，你们居然能请来吕芬！吕芬可是个大人物！所以我们认为，在北京所有的外交界的名士都很高兴吕芬的作品被翻译成中文，而我们的总院长先生，您给我们描绘了一幅画卷，就是文字工业前景。您也跟我们一起谈到了面临的一些困境，比如说像我们面临的一些人文科学的困境甚至资金的困境。中国现在已经成为了计算机的大国或者网络的大国，很多的年轻人都希望能够在这方面做出很大的发明或者贡献。我们深信，在计算机和网络方面，我们未来会出现令人满意的结果的。
谢谢所有的各位，谢谢各位的莅临！你们各位精彩的表述将帮助我们的学生更好地思考，更好地看待中文和法文，更好地去审视我们各自的文化，谢谢各位的聆听！谢谢！
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