薛忆沩
薛忆沩：作家，湖南长沙人。北京航空航天大学毕业，获工学(计算机)学士学位，从蒙特利尔大学获(英美)文学硕士学位，从广东外语外贸大学获文学(语言学)博士学位，曾任教于深圳大学文学院，现居加拿大，曾获台湾《联合报》文学奖。
胡传吉，中山大学中文系副教授，学术方向为文艺思想史研究等，著有《自由主义文学理想的终结(1945 .08-1949 .10)》等。
在南国书香节、上海国际书展期间，旅居加拿大的作家薛忆沩推出他的最新长篇小说《空巢》，由华东师大出版社出版。
薛忆沩的作品近两年在大陆接连出版，或是新作，或是旧作重写，包括《遗弃》、《与马可·波罗同行》、《文学的祖国》、《一个年代的副本》、《不肯离去的海豚》、《流动的房间》、《首战告捷》等。
《空巢》讲述的是独居老人遭受电话诈骗的事情。这是薛忆沩首次尝试以社会新闻作为小说题材，故事来源于他母亲的亲身遭遇。中国的社会现实之复杂，常有人感慨超过了小说所能虚构的程度。薛忆沩作为一名小说家，如果将现实事件升华为小说艺术？且听他与文学评论家、中山大学中文系副教授胡传吉围绕这一话题展开的对谈。
这一回，如此“贴近现实”
胡传吉：中国读者对小说家有一种普遍的不信任，因为今天中国社会的复杂性，大家觉得小说家根本就不可能写好今天的现实。但是，你的《空巢》打破了这“现实”的咒语。在以往的作品中，你总是把具体的现实及经验藏得很深，这一次你为什么会如此“贴近现实”，写这么难写的题材？
薛忆沩：不是我贴近了现实，而是现实贴近了我。2010年9月15日清晨，我在给母亲的电话里得知她遭人诬陷，“卷入了犯罪集团的活动”。公安机关正在对这一事件进行调查，同时对我母亲实施了特殊的保护。母亲是从一个网络电话里得知这一切的。她极为气愤，也极度恐慌，同时她对公安机关也充满了感激。最后，母亲将自己能够集中起来的存款集中起来，转入了与她通话的警官提供的账号上……
胡传吉：就是说小说《空巢》里的故事基本上是真实发生的？
薛忆沩：是的。三年来，我在小心将母亲带离那曾经令她痛不欲生的“一天”的同时，也在思考她的“一生”，或者说他们那一代人共同的人生。母亲遭受电信诈骗的特殊经历为我打开了一条进入她内心世界的特殊通道。在那里，我发现了现实中的“一天”与历史中的“一生”之间的许多联系。正是这种发现给了我“贴近现实”的勇气。如果说，《空巢》打破了你所说的“现实”的咒语，那是因为它在时间上伸向了历史、在空间上伸进了内心，或者说它通过迷宫一样的内心世界，发现了现实与历史之间的联系。
胡传吉：《空巢》这个题目定得非常好。纯粹从语言上看，“空巢”是一个虚实意味丰富的词：“空”是虚无，“巢”是存在，合起来就是虚无的存在。而你的作品不仅完整地保存了这富有震撼力的内涵，还通过现实与历史之间的对话，让“空巢”变成了穿透中国历史与现实的绝妙隐喻。你当时选定这个书名时有没有什么特别的想法？
薛忆沩：其实《空巢》不是我选定的题目。我原来的题目是《空巢老人》，因为小说的第一人称叙述者是一位将近八十岁的空巢老人。直到发稿的前夕，我才接受一位资深的文学编辑建议，从题目里抹去了“老人”。这个改动当然有文本上的依据。首先，小说虚构了“空巢”这个词在叙述者家族历史上的起源(它最早出现在一位颓废的左翼青年充满虚无主义色彩的《空巢歌》中)；其次，在几乎所有出现空巢老人字样的地方，我一直都将引号加在空巢之上，而将老人留在引号之外。也就是说，我强调的一直就是“空巢”，而不是老人。你说得很对，这部作品关注虚与实之间的关系。在这里，“空巢”已经远不再是一个社会学的概念，而是一个充满哲理的隐喻。就像那首《空巢歌》所唱的那样，“空巢”是时代本身，是世界本身。在一个骗局成灾的时代和世界里，所有人都是“空巢人”。
写作中，探讨个人与历史的关系
胡传吉：电信诈骗是现实生活中司空见惯的现象，受骗者大多都自认倒霉，甚至觉得报警是在自取其辱。而你能从这司空见惯的现象中提炼出虚荣的幻灭，这就是我在先前的一篇文章里说的“洞见”。还是回到“空巢”这个词上，在你的作品中，它并不是一个静态的居所，而是一个动态的过程，一个“越来越空”的过程，一个从信仰到幻灭的过程。这种过程彰显了《空巢》的悲剧性。我想知道，《空巢》最深的悲剧暗示究竟是什么？
薛忆沩：你看得很准。用符号学的说法，在这部作品里，“空巢”不是一个符号，而是一个符号化的过程。我经常说写作者应该努力为自己写作的语言做出贡献。将一个词变成一个复杂的过程，也许就可以算是《空巢》的一种贡献吧。《空巢》呈现出了主人公“越来越空”的生命过程。这个过程有心理和生理两股力量的牵引。小说结尾处，因为最后一个骗局被揭穿，主人公跌入了心理的最低点，而与之相应的那段悲壮的“大便失禁”又意味着她的身体已经被彻底掏空……《空巢》当然是一部悲剧，因为它最后的那个句子将叙述者推向了死亡。那个句子看起来十分平常，但它实际上是全部作品中最富震撼力的句子。这部悲剧最深的暗示也许就是人在冷酷的历史和现实之下的无能为力。
个人与历史的关系是我的写作反复探讨的主题。在《空巢》之前，我完成过三部长篇小说，包括在国内出过三个版本的《遗弃》，以及在国内没有出版过的《一个影子的告别》和《白求恩的孩子们》。个人与历史的关系已经是这三部作品共同关心的主题。而《空巢》具有更长的时间跨度，这种时间跨度为这个主题的重现和深化创造了更好的环境。
胡传吉：《空巢》在叙事和结构上也有许多的神来之笔，如真假顾警官的前后呼应，如现实与历史之间那些巧妙的结合方式。能不能谈谈《空巢》在叙事和结构层面的构想？
薛忆沩：我曾经说，《空巢》具备“古典主义的体格”，指的就是它的结构符合古典的美学要求。“对称性”是这部作品最突出的结构特征。你提到的真假顾警官的对称是一个例子。还有在现实中出现的疯子与在历史中消失的疯舅舅之间的对称，等等。作品一共分长度大致相等的四章，每一章又分出长度大致相等的三大节，每一大节又都涵盖两个小时的时间跨度，而且又都按照中医对时间的理解对应着一种器官，或者更准确地说，与那种器官相关的疾病。在每一章的中间那一节，叙述者的母亲都会复活。她的记忆与叙述者的记忆之间好像有一种竞争的关系……我已经在其他场合下提到这次创作的灵感是去年圣诞节那天突然出现的。当时我刚在从北京飞往多伦多的加航班机上坐下，突然，细节和句子像岩浆一样喷发，结构的轮廓也随之出现……现在想来，《空巢》真可以说是一部从天而降的作品。当然，结构的完善并不是那么轻易，要归功于后来漫长又艰苦的写作过程中的精雕细琢。
胡传吉：你刚才提到了叙述者的母亲，她的确是关键性的叙事角色。她不仅是一个具体的“鬼魂”，同时更是一个宏大的象征。这个象征将现实与历史牢固地结合起来。你能进一步解释一下这位母亲的“母亲”的意义吗？
薛忆沩：你说得对，“我”的母亲是关键性的叙事角色，是现实与历史最重要的结合点。母亲不仅是
最早听到《空巢歌》的人，也是对“空巢”的奥义具有最终解释权的人。在经历了最激烈的革命之后，她对“巢”已经完全看透，她对“空”已经彻底信服。就像哈姆莱特是通过父亲的鬼魂获知现实的奥秘一样，“我”也是通过母亲的鬼魂才看到了历史的荒谬、虚荣的荒谬、生活的荒谬。母亲的叙述、措词和语气对“我”都有深刻的影响。当母亲说出“做母亲是一种罪过”这样暴烈的句子时，既是女儿又是母亲的叙述者经受了剧烈的震荡。
“救救老人”
胡传吉：小说的最后，当叙述者向母亲的“鬼魂”表示她“想离开这个充满骗局的世界”的时候，“鬼魂”对她说：“你过来，孩子……我带你走。”这是一个很有震撼力的安排。
薛忆沩：是的，作品的结尾值得展开谈。我的初衷其实是在“大便失禁”的那一段收尾。没有想到叙
述的声音完全收不住。它一直延伸到了现在读者们看到的这最后的句子。写到这里，我流下了眼泪。我没有想到，一部关于老人的作品最后会以“孩子”这样的称呼来结束，而且它还暗示着那个将近八十岁
的“孩子”的死。
胡传吉：在《空巢》进入尾声的时候，叙述者的梦中出现了一个巨大的舞台，上面站立着的都是遭受过电信诈骗的老人，他们突然喊出了“救救老人”的口号。中国的新文学是从“救救孩子”的呐喊开始的，现在我们又听到了“救救老人”的口号，这两者之间有何关联？
薛忆沩：“救救孩子”的呐喊出现在中国的第一篇白话文小说中，那是1918年的激情，离现在已经将近一百年了。“救救老人”的口号并不是我对那百年前的孤独的刻意呼应。它是从那个场面里自然流露出来的声音。狂人笔下“话中全是毒”的“吃人”的社会早就过去了，旧社会的孩子们已经变成了新时代的老人家，可是他们并没有幸免，他们接起了“话中全是假”的电话，他们成了形形色色的欺骗和诈骗最脆弱的受害者。
你应该也注意到了这揪心的口号在小说的最后又重现了一次：高喊着口号的游行队伍从需要急救的“我”身边走过，完全没有意识到她的存在。这是我刻意安排的细节。这是具有讽刺意味的忽视。可以避免悲剧的最后一次机会就这样错过了，这既是现实又是历史。
胡传吉：你的作品中，“我”的分量很重，也就是说你的作品有很强的自传性。《空巢》的第一人称叙述者是一位将近八十岁的老妇人，甚至在如此特殊的“我”的身上也多少能够看到你自己的影子。这一强调“我”的潜意识写作习惯，会不会为写作设限？
薛忆沩：作者与人物的关系非常复杂。在我看来，能够完全独立于作者的人物，和能够完全独立于人物的作者都是不存在的。事实上，每一部作品都是由作者与人物构成的隐喻。很多年前，我不是很愿意承认自己写作的这种自传性，现在我非常乐于承认。这种转变与自己文学见识的增长有关。要知道，我在莎士比亚那里看到了太多的莎士比亚，我在乔伊斯那里看到了太多的乔伊斯。在写作《空巢》的过程中，我不仅将自己的许多亲身经历和感觉转嫁给了那位将近八十岁的老妇人(比如出租车司机关于父子关系的那一段对话就是我在北京的出租车上听到的)，也真切地感到了她心理和身体上的许多正常和不正常的反应。
我的短篇中已经多次出现女性的第一人称叙述者。这次能够用第一人称在一部长篇小说中展现一位女性的一生，对我是一种突破。激励我这样做的动力是我发现文学史上最有影响的女性人物都出自男性作家之手。性别不应该成为写作的障碍，就像一个感觉敏锐的“我”不可能成为写作局限一样。
