《亚财政》作者洪振快做发言
4月6日，洪振快先生新书《亚财政》读书会在北京彼岸书店举行。《亚财政》作者、《炎黄春秋》执行主编洪振快出席活动，并就“税权与个人、国家命运”主题，和中国政法大学副教授王建勋进行了精彩的对话。嘉宾的精彩发言和对话，赢得了活动现场读者朋友的广泛共鸣。
王建勋认为，和吴思先生多年前提出的“潜规则”概念一样，“亚财政”是“令人耳目一新的概念、新的思想、新的火花”。中国的历史幽暗而诡谲。史料繁芜，进去不易，史论纷纭，出来更难。浙江财经大学副教授丁骋骋曾评价，史家要使自己对历史的解读“皆中关窍”，就必须如同解牛的庖丁，首先要心中有“全牛”，其次要知道历史的“关窍”在哪里，而这些最终化为庖丁手中那把锐利的解剖刀，如此才能游刃有余，读出史料后面隐藏的历史真相和历史规律，使人有豁然开朗之感。吴思先生提出的“潜规则”，可以看作是这样的一把解剖刀，让我们对许多历史现象有了一个更锐利的观察和解释的视角。而现在，我们有了另外一把可能更为锐利的解剖刀，这就是洪振快先生在其《亚财政》一书中提出来的“亚财政”概念。
所谓“亚财政”，指的是非正式财政。它在历史中的词汇是“陋规”。历史中“陋规”的“规”不是指“规则”，而是指“规定”的送礼、收费等等名目。这些送礼、收费是“规定”的，但它不是国家正式制度，而只是官吏私下里的“规定”。正是在这种“亚财政”中，中国历史的幽暗和诡谲得到了充分的呈示：按照国家正式制度，税外收费是违法的，官吏薪俸外收入也是违法的。但是，税外收费和官吏薪俸外收入却不仅存在，甚至比国家正式财政制度更正式，因为这个“制度”关系到官吏集团的切身利益，他们对此比履行其法定责任更有兴趣。
洪振快指出，国家正式财政在中国历史上通常称为“经制财政”，而官吏们私下发展出来的这套非正式的财政制度——有时却比“经制财政”更重要，规模更大，影响也更深远。中国历史上周期性的国家崩溃与其有着莫大关系：它使民众在缴纳“明税”之外还要负担“暗税”，“明税”体现了官民博弈均衡，“暗税”的潜滋暗长最终会突破民众的税负能力，博弈均衡由此被打破，民变频发，社会崩溃，政权更替，实现新的博弈均衡——这正是中国历史独特的治乱兴衰的“历史周期律”。
可以说，《亚财政》不仅是观察历史的方法论，更是了解社会现实的参考书。为什么当官如此吸引人？为什么某些人只需“盖章”就能换取巨额财富？为什么某些人打招呼就能将公共资产转化为“私有”？……“亚财政”犹如一把锋利的解剖刀，使我们得以窥见中国社会真实的运作逻辑。在《亚财政》里，这些问题都能得到解答。
本书史料详实，考证严密，旁征博引，不失趣味，兼具了可读性、思想性、学术性。历史学者吴思、复旦大学历史教授葛剑雄、天津财经大学财政教授李炜光、中国社会科学院教授邹东涛等读后皆击节叹赏，鼎力推荐。诺贝尔经济学奖得主道格拉斯•诺思说过：“人类社会制度变迁一个很重要的部分，是人的观念和信念的改变。” 无疑，这是一本能够改变我们观念和信念的好书，非常值得一读。
《亚财政》是洪振快先生潜心多年的著作，此次新版，对全书进行了大幅度的修订，增加了两章的内容，重写了新的序言，对近年来的最新思路和心得做了详细的交代，并添加了近两百幅珍贵的历史插图。《亚财政》已由中信出版社出版，全面上架和读者见面，敬请关注。
以下是当天活动实录：
主持人：各位读者朋友们大家下午好，很高兴在这个悠闲的清明小假期跟大家团聚在彼岸书店，欢迎大家来参加今天的凤凰网读书会，今天是一个悠闲的假期，但是我们今天的主题并不很轻松，今天的主题是税权、国家与个人命运，这个题目看起来很宏大，题中包括很多宏大的字眼，但是其中还有“个人”这样的字眼，就是因为这个字与宏大的词与我们自身联系在一起。前些年吴思先生的《潜规则》让我们看到中国历史上的财政，今天洪振快先生的《亚财政》继续给大家拼图完整，《亚财政》是洪先生提出来的新概念，这个概念到底有什么样的内涵，亚财政又是如何影响历史上的王朝兴衰，又是怎样影响个人的，今天我们有请《炎黄春秋》执行主编洪振快先生与中国政法大学王建勋老师一起给我们答疑解惑。下面欢迎洪先生。
洪振快：“亚财政”是官吏利用权力汲取和瓜分社会财富的非正式制度
洪振快：感谢凤凰网读书会、中信出版社和彼岸书店提供这样一个机会，感谢大家在这样一个春景明和的下午不去踏春，而坐在这里听我们讲这些历史上的事情。“亚财政”就是第二财政，历史上叫“陋规”。第一财政是国家正式的财政，一般称为“经制财政”，也称“正供”。亚财政亚生于第一财政的非正式制度。第一财政解决的是国家政府、军队运行的正式财政制度，亚财政是官员自己发展出来的，用自己掌握的权力汲取和瓜分社会财富的非正式制度。
在这本书中可以看到很多例子，官员对亚财政的重视程度甚至超过正式财政，因为正式财政是摆在明面上的，其收支活动是官员履行其职责，对自己的利益关系不太大，但是亚财政关系到他自己的切身利益，所以有时候比正式财政还要重视。咸丰年间的四川学政何绍基就说“上司各项陋规等于正供，不能短少”，给上司送礼和国家正式财政没什么两样，绝对是不能少的，国家正式财政中的收支活动出现问题还有办法弥缝，不给上司送礼可能马上就会丢乌纱帽。
由于正式财政有严格的制度，官吏不能从里面拿到多少，所以他们必须通过亚财政的方式汲取社会财富。比如中国历史第一大贪和珅，和珅的财富到底有多少有很多说法，比如有说八亿两的。我认为八亿两不可能，因为正式财政一年只有大约四千万两，八亿两相当于二十年的税收，和珅掌权不到二十年，难道所有税收都要增加一倍给他一个人？这个不可能。但是他的财富确实很多，估计八千万两肯定有，相当于现在300亿元。这个数非常惊人，但似乎没有最近在传的“你知道的”的某人的家产多。清代亚财政的规模，实际上要超过正式财政制度。
在亚财政里，也有一个严格的分配制度，与正式制度没什么两样的。书当中有一个广西的例子，一项收费官员拿到多少钱，是根据等级分配的。在广西当巡抚多少天时间是按天数算，精确到天数，比如说一天给他多少两都算得非常精确。实际上已经等同一种正式制度。
亚财政是一个系统性、制度性的腐败机制。比如，皇帝要反贪，禁止官员贪污腐败，禁止官员发展亚财政，但实际上他自己就是最大的贪污犯，也是亚财政的最大受益者。书当中有一个例子讲乾隆六下江南的经费，也就是现在所说的“三公”消费中的公费旅行经费。乾隆六下江南要花很多钱，这个钱国家财政是不能给他出的，皇室(内务府)财政和国家财政是分开的。乾隆想去旅行，经费必须另外想办法，内务府帮助他找财源，所以两淮盐务中的贪污腐败问题很多是因为必须通过亚财政的渠道把这个旅行经费提供到皇帝手上去。大家知道乾隆收藏了许多书法名家字帖，号称“三希堂法帖”，有很多书法真迹是需要很多钱买的，地方官员进贡的时候，这个钱不可能是他的工资，他也只能在正式财政之外开辟一条新的道路，这就是亚财政。
在中国历史上，财政是没有监督的。清代粤海关官吏在收税时的种种恶劣手法，鸦片战争和其有很大关系，后来在《南京条约》第十条就是制约这个事情。乾隆时代开始，粤海关监督(相当于海关关长)通常是内务府派人去，他的目的就是要弄到一些钱，包括存世的一些清代的铜版画，刻印铜版画的经费哪里来？也是利用粤海关官员拿到的钱去刻。所以皇帝也是亚财政最大的受益者，他自己是反对这个的，但实际上是他贪污得最多。每年有那么多进贡，还有各种各样财富集中到他手上，他是最大的受益者。如果说贪污腐败的话，他是最大的贪污腐败。所以他是没有办法解决亚财政问题的。粤海关不仅涉及到中国人，还涉及到外国人，外国人在鸦片战争之前一百年当中已经为此和中国发生了很多冲突，英国东印度公司也曾经派人到北京告状、上访，但是都解决不了，最终成为中英冲突的一个很重要的原因。所以腐败不能说一定导致亡国，但是对国家的运行会造成非常大的混乱。
亚财政这个概念我简单介绍到这里，下面请王建勋老师说一说。
王建勋：财产权至关重要。要反思征税的基本法理：你凭什么征税？
王建勋：谢谢洪振快兄，也谢谢凤凰网组织今天这样一个活动。我觉得在书店开读书会是最合适不过的地方，这里堆满了书，虽然这个书店我是第二次来，这个书店不是特别大，但是品味非常高，非常棒的一个书店。虽然之前也在其他的书店参加过类似的活动，但这里还是第一次，感谢所有今天来参加读书会的朋友们。
洪振快先生的这本书是第二版，08年曾经出过。我这几年跟《炎黄春秋》的老师和朋友们打交道比较多，我觉得那里的人们都非常具有创造性。不像体制内的学者，像大学那些基本没有创造性，被这个体制抹煞得已经没有火花可言，天天做项目、做课题。我曾经在一次开会的时候说过，他们做出来的99%都是垃圾，当时得罪不少人。确实那些东西一点创造性没有。反而是体制外的做学问的朋友们，没有被这些东西所束缚，没有被传统的概念、体系、话语束缚住。像吴思老师是最典型的有创造性的学者，提出的潜规则、血酬定律，这都是令人耳目一新的概念、新的思想、新的火花。洪振快兄是《炎黄春秋》另外一位非常有才华的、非常有创造性的学者，提出了亚财政概念。我比较早注意到的是洪先生在媒体上的文章，他发表了很多小短文，都是讲故事，娓娓道来，非常生动、活泼，栩栩如生，如果让我读中国历史那些枯燥的通史，你会觉得很乏味，很枯燥，没有意思。但是读洪先生的文章非常耳目一新。当然我本人不是研究中国史方面的专家，我基本上是学习，拿到这个书之后学习，我觉得特别有意思。我自己的本行是研究西方的制度，研究宪政，宪政这个词多来自于西方，所以我从西方的视角来说一下财政税收的问题。
大家可能多多少少都知道，西方的宪政、法治、民主，跟财政、税收关系非常密切，我们甚至可以追溯到西欧的封建社会，1215年的《大宪章》，当时25个贵族逼着英国国王签署《大宪章》，很重要的原因跟征税有关。英国国王喜欢打仗，打仗就要花钱征税，向贵族征很多的税。结果到1215年的时候贵族们不干了，忍受不了，拿着剑逼着国王签署大宪章。大宪章里面最重要的条款之一就是国王要征税的话必须经过贵族们同意，这也就演变成后来西方“没代表不纳税”的传统，这个传统在西方一直延续，到明年是大宪章整整八百年的历史。西方八百年前就已经讲究，如果议会里没有代表，我是不纳税的，可是我问在座的，你们有没有纳税的义务？我猜想大部分都会说有，我问你为什么？你说法律规定的。西方人不这么想问题，不是说法律规定让我纳税我就有纳税的义务。没有。纳税会有前提，非常重要的一个前提就是，必须是经过我同意的，我才交这个税。如果这个税收没有经过同意，我是有权力拒绝的。为什么这么做？为什么有这样一个原则出来？那就是西方人对于财产权的重视。你向我征税就意味着剥夺我的财产权，而财产权是一项基本权利。基本权利是言论自由、结社自由、宗教自由、财产权这些最重要的，能让你称之为“人之为人”的这些权利和自由，就是你如果不享有这些东西就不是一个人，你就是一个奴隶，你不是一个公民，不是真正具有独立人格的人。
而财产权为什么扮演这么重要的角色，就是因为财产权是一个人获得独立和自由的前提和基础，如果你没有财产，如果你什么都没有，你是不是要依附于别人？你要到大街上乞讨。如果你一无所有的话，你的人格就受到贬损。所以历史上西方法学界有个谚语叫“无财产即无人格”，如果你没有财产就没有人格，如果你一无所有的话，你本身就会变成他人的财产，这就是奴隶。如果你什么都没有的话，你自己就是成为财产了，你就不再是一个人了。所以这在西方是非常非常重要的一个观念。他们总是千方百计地要限制政府的征税权，《大宪章》可以说是一个开端，在英国过了四五百年之后才有所谓的光荣革命、权利法案，这时候议会的权力已经足够大，彻底限制住国王的征税权。这同时也就意味着议会的兴起，代议制的兴起同样是因为征收权。代议制在欧洲历史上非常久远，十三、十四世纪的时候就已经开始了。不像今天的议会，今天议会的主要功能之一是立法，在古代不是，古代人认为法律根本不是立出来的。到十八世纪人们依然坚持这样的观念，法律不是造出来的，不是立出来的，而是发现出来的。法律这种东西本来就存在于人们社会生活交往过程当中，是因为人与人之间有了买卖，才有了买卖合同法；是因为我们之间有了婚姻，有了男女的结合，才有所谓婚姻法。所有的这些权利、这些自由都是先于法律的，所以不是说法律给了你这些权利和自由，而是法律承认或者确认了这些权利和自由，这是非常非常重要的观念。
世界上，有两大法系，两种不同的法律观。到现在为止，英国、美国这样的法律传统依然继承法律是发现来的这种观念，而大陆法系，像中国、德国、法国、日本，这些国家秉承的观念是法律是一帮人坐在议会里替我们立出来规范我们、管着我们。这也是为什么自由、法治最早先出现在英美传统当中，而不是欧洲大陆传统当中。当然后来的故事大家多多少少都知道，包括美国，美国的宪政起源也同样是跟征税权有关。美国为什么要独立？独立的原因之一或者说理由之一，就是因为英国的议会里没有殖民地代表，而竟然英国议会向他们征税。美国的国父们觉得不可思议，违反了他们作为英国人所应当享有的权力和自由，所以他们才揭竿而起，才跟大英帝国作对、打仗，最后独立。可以说征税权，在英国和美国的历史上，在他们走向法律、走向宪政的道路上，都扮演着举足轻重的地位。
我们想想我们的社会，我们别说书里讲的历史，到今天我们这样的观念都还没有。你看看我们最近几年老是讨论个人所得税起征点到底多高，五千合适还是八千、一万？这两年又讨论要不要征房产税，征房产税是不是房价降下来；要不要征遗产税，有些人钱太多怎么办。而更根本的问题我们却没有触及到，即征税本身有没有合法性？你凭什么征我税？议会里有我选的议员吗？在西方国家，在法治社会里，每个人都知道自己的议员是谁，因为你必须知道你选了谁，才能有这样的人替你说话，在征税的时候保护你的财产。我们这里，谁是你的议员呢？反正我没有我的议员，我不知道谁能捍卫我的利益、谁能替我说话？当然我们离这个还差得很远，我们大概一共有18种税收方面的法律，但是只有三种是有全国人大及其常委会通过立法的，剩下15种通通是由国务院制定的行政法规。这个问题就大了。国务院是干什么的？是行政机构。行政机构的职能是什么？你是执法机构、你是执行机构，你执行规则，你怎么既制定关于税收的规则同时又执行规则呢？这违反了分权制衡的原则。任何两种权力合二为一就没有自由，立法权、行政权、司法权必须得分开。当然我们走到这一步还很漫长，但是这样的著作非常重要，迫使我们去反思征税的基本法理：你凭什么征税？征税有什么样的前提？如果你交税，为什么会有这种义务？这个义务的基础是什么？满足什么样的条件你才有交税的义务？你不会看到在美国宪法上写着公民有纳税的义务，而中国的宪法写着公民有纳税的义务、服兵役的义务、计划生育的义务，宪法里面怎么能规定公民义务呢？宪法是为了防范政府，防范政府的话，在宪法里就不能写任何关于公民的义务，我如果不交税，我违反宪法是吗？我违宪？个人违宪，这很可笑！只有政府或者政府机关才可能违宪，个人是不会违宪的。
我先说这些。
洪振快：国家兴衰规律就在《南京条约》第一条中
洪振快：我想对王老师说的税权与国家命运、个人命运的关系做一点补充。在座所有人都知道《南京条约》，但是我想问大家一个问题，《南京条约》的第一条是什么有人知道吗？我想可能没有人注意这个事情。《南京条约》是丧权辱国的，而且近代以来中国就是要追求国家强盛，国家强盛的关键问题是什么，其实在《南京条约》第一条里面已经有所体现。《南京条约》第一条，中文翻译是中英两国人民“各住他国者必受该国保佑身家安全”，在英语里则是说生命权和财产权要受到保护，而这两条恰恰是王老师刚才说的《自由大宪章》最核心的内容。
一个现代文明社会是怎么发展起来的？在英国历史上就是从《自由大宪章》里面发展过来的，《自由大宪章》里面最关键的两条规定就是要保护人的生命权和财产权。生命权就是你在没有经过法律规定的合法程序的时候，你不能随便抓人。另外一个就是财产权。财产权实际上就是产权。世界近现代史上，在十五、十六世纪是葡萄牙、西班牙最强大，十七世界荷兰最强大，十八、十九世纪英国最强大，到二十世纪美国最强大，为什么西方的盛衰兴替有这样的逻辑，这是什么原因？1993年诺贝尔经济学奖获得者诺思有一个解释，他说最重要的原因是看这个国家是否保护产权。产权就是财产权。产权是否得到保护是非常关键的。英国和法国一直在发动战争，战争的话就得筹集战争经费，筹集战争经费的一个办法是发行国债。英国和法国在历史上一直是发行国债的。发行国债等于大家是债权人，购买了政府发行的债券，等于大家借钱给政府。借钱给别人，最关心的当然是钱能不能收回来，借出去安全不安全，这是最关键的。你怎么保证英国国王或者法国国王一定会还给你这个钱，而且支付你利息？假如你有一个预期——他肯定可以还钱，你这个投资风险会比较小的话，你借钱肯定就比较爽快。相反，如果借钱给别人风险比较高的话，你肯定要求很高的利率。如果风险比较低，你会要求利率低一点。所以英国和法国在筹集战争经费的时候就出现很有趣的现象，法国国王有可能会赖帐不还，这样就导致法国融资成本会很高，利率要求很高。英国基本上不还钱的情况没有。所以英国借钱很容易，欧洲的资本流向英国。而法国要么借不到钱，要么得以高息吸引人。所以英国和法国在近现代的竞争当中，法国是失败的，英国是成功的。因此，对国家权力的限制，包括对国王最高权力的限制，他会造成国家信用，对金融安全各个方面都有很大的影响，最终会影响国家命运的成败和兴衰。现在大家还可以看到一个现象，原来属于葡萄牙和西班牙的殖民地，后来发展得都不是很好，像拉丁美洲，和北美洲属于英国殖民地，可以看到有很大差别。在现代转型过程当中，转型的核心问题是制度转型，制度是型塑人们互动关系的约束。在制度转型过程中也有一些非制度的因素同时起作用，英国和葡萄牙、西班牙的传统不一样，英国历史上从《大宪章》开始有很漫长的保护生命权和财产权的制度，慢慢演变到现代文明。相对来说，葡萄牙和西班牙当时都没有较好的保护生命权和财产权的制度。葡萄牙和西班牙最重要的是到美洲或者到其他国家去抢资源，尤其是在美洲挖掘金矿和银矿，以前叫墨西哥鹰元，有鹰的图像的银元，就是从墨西哥挖的银矿里面来的。
所以在国家命运当中，咱们从鸦片战争开始以来，在探索国家兴盛的过程当中没有弄清楚到底是什么才能够使国家兴盛，所以《南京条约》第一条一直没有得到重视。我看到北大历史系有一位老师写了一本800多页的书，对《南京条约》和附件的条文内容的来龙去脉考证得非常清楚，但是对第一条他觉得只是一个礼貌性的客套话，实际上绝对不是客套话，因为在鸦片战争以前英国制订条约的草稿当中已经把这一条写进去，这是英国人最看重的。他们的思维习惯就是看重财产权和生命权，他要求中国对英国人这两方面要保护。当时清政府理解不了这一点。所以近代以来中国人追求国家强盛，实际上有很多东西可能历史已经告诉你了，但是没有发现。中国跟日本后来的命运也不一样，日本在1853年美国将军佩里叩关即“黑船来航”事件比中国鸦片战争发生晚十几年，后来日本顺应这个潮流，他已经看到这个危险，主动进行变革，但是中国一直在抗拒变革。这个导致国家命运非常不一样。所以说税权非常重要。税权实际上就是财产权，国家剥夺个人财产权。对个人来说，要获得公共服务，必须让渡部分财产权，这也是必要的。而怎么样限制国家随意剥夺个人财产权，这是社会发展当中的核心问题，也是走向现代文明的一个极其关键的问题。
王建勋：如果财产权得不到良好保护，其他所有权利和自由都得不到保护
王建勋：美国联邦最高法院马歇尔大法官曾经判过“司法审查第一案”，他在判决中曾经说征税的权力包含毁灭的力量。什么意思呢？如果政府可以随意跟你进行征税，也就意味着政府可以毁灭你。这就是说财产权是你安身立命的基础，如果政府征税的权力不受到限制的话，他可以把你变成奴隶。这种对财产权的重视，在西方的思想史、宪政史当中是极为重要的。洛克在他的《政府论》当中也提出，为什么我们要设立政府？设立政府主要的目的或者说根本目的就是让他保护我们的财产权，没有别的。他所说的这个财产权比我们今天说的宽泛得多，包括人的生命、自由，还有狭义上的财产，都属于你的财产。为什么这样说？这是来自很重要的古典自由主义的观念，叫做自我所有权，这种观念认为每个人都拥有自己的生命，认为你的生命就是你的财产；每个人都拥有你的自由，你的自由也是你的财产；但除此以外还包括物质性的东西是你的财产。这三者都是属于你所有，这就构成了所谓自我所有权。你首先拥有自己的身体，你有权力支配自己的身体，你有权力支配自己的自由。在洛克看来这是设立政府的目的，我们设立政府不是要它管着我们，也不是说让政府提供免费教育、免费医疗，让政府修路、发展经济、盖房子，盖什么廉租房、经济适用房。No，这些东西跟政府没关系。这是一种非常小的政府观念，或者说是最小政府、最小国家。政府所要做的仅仅是阻止别人侵犯我的生命权、自由权和财产权就够了，其他的你不需要给我做，我会自己去做。你不需要替我建学校然后让我免费上学，你不征我的税我自己就可以办学，我办学比你还好。
所以这样一种观念就把财产权放在核心位置，甚至我们可以说，如果财产权得不到良好保护，你其他所有权利和自由都得不到保护。所以美国人在独立革命的时候流行一句话，叫做财产权是所有其他权利的基础，所有其他权利的保护都依赖于财产权的保护。如果财产权不能得到保护，你的生命能延续吗？你肯定得饿死，首先你拥有的吃的东西得属于你自己，你的生命才能延续，你的其他自由和权利通通依赖于你的财产权是不是受到保护。所以他们把财产权放到核心的位置，这跟我们的传统在很大程度有根本性的区别。我们觉得侵犯一个人的财产权不算什么，政府拆一个房子，很多人说拆房子要城镇化，要有规划，拆你的房子算什么。政府对财产权的侵犯有两种最主要的方式，第一种就是征税，第二种就是征收。这两种第一个字都一样，都叫“征”，它在性质上是一模一样的。你如果觉得政府随便拆你的房子你不能接受的话，那政府随便征税你也同样不应该接受。但是我们对此不是特别敏感，如果政府把你的房子掀了你很气愤，如果政府给你工资里面扣税，你麻木不仁，甚至你觉得天经地义，你觉得政府有权力向我征税。
洪振快：我感觉也不是麻木不仁，这是大家没办法。
王建勋：我说一下英国的历史，英国历史上《大宪章》前后，为什么英国出现法治、宪政比其他国家都早，其实中世纪的时候来讲，英国跟西班牙、葡萄牙，甚至欧洲大陆其他国家，法国、德国，区别都不大的，中世纪的欧洲这些国家基本一样的，都是封建社会。当然你不要想象成中国的封建社会，中国对“封建”有极大的误解，中国人一说封建社会就说有两千多年的封建社会，封建专制。这是极其错误的表述，封建社会一定不是专制社会。
洪振快：中国的封建制是“分赃”制，不是西方“拂特制”(feudalism，严复的翻译)的分权制。
王建勋：西欧中世纪自治市的兴起是宪政的萌芽
王建勋：中国在周朝的时候是封建制，类似于中世纪的欧洲。中国自秦以后再也不是封建制，而是郡县制，或者叫君主专制，也可以叫中央集权制，大一统的体制。而封建制一定不中央集权的，分封诸侯，没有中央集权，国王只不过是最大的领主而已，或者国王是领主的领主，西方人都有这样的说法。在中世纪的欧洲，英国和其他国家差别都不大，都是封建的。你看中世纪的历史，很重要的一个特点是十二、十三世纪的时候兴起很多自治市或者叫城市共和国，像意大利的威尼斯、佛罗伦萨，弗莱堡、巴黎等等，包括英国的伦敦，这些都是高度自治的政府。他们很重要的特点是非常自由，这些自治市从领主或者国王那里获得宪章(特许状)，获得这种东西之后，你每年只需要向领主或者国王缴纳一定的税收，你就可以高度自治，自己管理自己，自己选举自己的市政官，自己设置自己的立法、行政、司法机构，这些市民享有很多今天我们享有的基本权利和自由。比如中世纪已经承认市民的持枪权，那时候还没有今天的热兵器，那时候是冷兵器。今天美国、瑞士等很多国家宪法都上承认公民有持枪权，这个东西不是后来才有的，中世纪就存在。你很难想象，如果中世纪的骑士们、贵族们没有佩戴剑的权利，那怎么迫使国王制定《大宪章》？所以持枪的权利非常久远。
欧洲中世纪兴起的这些城市，可以说是宪政的一个萌芽，近现代意义上宪政的雏形，很多城市有了成文宪章，里面规定了分权制衡，规定了选举市政官，规定市民基本权力和自由。甚至在欧洲中世纪有一句非常流行的德语谚语，叫做城市的空气使人自由。如果一个农奴，一个不自由的农民，你要是从乡下跑到城市里，并且在城市里住满一年零一天的话，你就变成了自由农民，所以大量农奴逃往城市，结果在欧洲很短的时间内消灭了农奴，都变成了自由人，这一点跟中国历史形成鲜明对比。中国历史上城市都是皇帝对地方进行统治的根据地和堡垒，用城市加强控制周边地方，控制军事力量。在欧洲如果你想获得自由，你是从农村逃往城市，在中国如果你不想被官府追杀，你要跑到民间，藏在农村里，找不着你，你藏在城市绝对把你抓走，这是中国和西方很大的区别。也有一些历史学家说为什么在中国没有出现宪政、法治，而在欧洲出现了，欧洲这种封建社会过程当中，封建时期出现了这种所谓的自治市、城市宪章，这在欧洲历史上是非常重要的篇章。
后来为什么英国和其他欧洲大陆国家分道扬镳呢？为什么走入不同道路？欧洲大陆国家到十七世纪通通走上绝对主义，就是今天我们讲的君主专制道路。但是英国没有走上，或者只有在查理一世时期有过特别短暂的国王权力比较大的情况。很重要的一点是在英国通过代议制很好地限制住国王的征税权。当然在法国也曾经有过代议制，也有过议会，但是对国王的征税权没有控制住，所以导致后来法国十七世纪之后一直比较专断，最后导致法国大革命的爆发。大革命之后法国也没有走上良好的宪政民主的道路，一直到1958年之后才基本上变成一个稳定的宪政民主制度。
当然英国跟欧洲大陆还有一个很大的区别，他们的司法独立，他们的法律职业化，这些都是非常重要的。他们的法官、他们的法律人和国王之间进行了很多的斗争。在英国从十三、十四世纪之后兴起大量的抗税运动，无论是贵族还是平民抗税，如果觉得这个税收不合理，没有经过自己代表的同意，不交税。因为这个掀起过无数次的暴动。这其实也奠定了西方民主，这是后来出现公民不服从运动的基础，我如果认为你征税没有合法性我就抗拒。在中国怎么抗拒啊？如果你不愿意抗拒你就不会得到自由，你的财产权就不会得到保护，道理就这么简单。你想什么都不做，有一天就有自由了？No，永远不会有这一天。所有已经实现了自由的社会，都是通过自己的努力实现的。你想让西方人讲什么，西方讲不自由毋宁死，像美国国父说“要么让我自由，要么让我死”。中国人讲什么？好死不如赖活着，自由哪有面包重要啊，自由哪有房子重要啊，自由哪有豪车之类的东西重要啊。如果你不相信自由，你不信仰自由，你不觉得自由是你活着最重要的价值，你不会追求自由，你不会为之付出任何努力，如果你等着别人努力，别人也会像你一样想问题，所有人都搭便车，就没有足够多的人愿意努力，自由就不会到来。
洪振快：宋辽边境老百姓用脚投票的权利限制了北宋王朝的征税权
洪振快：我写这本书，主要是为了解开自己的精神困惑。按照我们教科书或××日报的说法，我们应该生活得很幸福。但事实上怎么样大家都知道，大家都感到不幸福。这种拆迁就是剥夺你的财产权。咱们个人也好，发生在全国各地的事情也好，生活其实是困难重重，有很多苦难。作为读书人，我原来有很多精神困惑：按照宣传的逻辑思考问题的话，我们永远都看不清楚社会问题的真相，原因又在哪里。但是我在读历史的时候发现有很多事例可以给我启示，可以让你转变思维思考这个问题。
我给大家举一个例子。北宋初期，政府准备在当时的河朔地区，就是黄河以北的河南、河北、山东等地方，推行食盐专卖制度。那时候北京受辽国控制，属于燕蓟(北京、河北)之地，燕蓟有汉人，在这里生活久了。当时北宋朝廷准备推行这个政策的时候发生了争议，高层官员对是否推行这个政策产生很大的分歧，有一些人的意见是燕蓟之地，因为辽国控制之下的税收比较轻，燕蓟的汉人，从文化心理来看大家肯定认同汉人政权，但是由于北宋税收比较高，老百姓负担很重，所以在燕蓟之地的汉人老百姓，对北宋王朝已经渐渐失去了国家认同感，已经不怎么认同北宋王朝，按当时的话说，他们已忘掉了“南顾之心”。所以，有些官员提出来反对意见，说如果在河朔再推行食盐专卖制度，老百姓的负担就要加重，到时候就会有反抗，甚至会反叛，可能逃跑或者投靠辽国。当时官员有一句话，“边民怨望，非国之福”，在燕蓟、河朔之间的边境地区的这些汉人老百姓如果产生怨望之心，对朝廷不满，非国之福，不是国家的福。所以因为这个原因，后来北宋王朝没有在河朔推行这个盐榷政策。
这个事情很有意思，当时河朔的老百姓有用脚投票的权利，如果征税很高我可能跑到辽国，或者我到时候反抗，所以在当时的特殊条件下以反抗权限制封建王朝对他的强行征税。但是假定说，北宋王朝已经统一了，大一统了，你逃不了，你就没有用脚投票的权利了。所以大一统王朝，中央集权专政制度之下的老百姓很痛苦，你反抗的风险非常大，可能生命都保不住的。对于北宋王朝来说，它的国家强盛需要老百姓支持，但是如果没有外在的力量来制约它的话，它就会不顾及老百姓的权利。相反，如果老百姓有那个权利，它就会收敛。所以，从另外一个角度来说，假如这个朝代有两个政权，有两个政治力量竞争的话，老百姓的地位就不一样了。因为当时的燕蓟也好，河朔也好，都属于中国地区，有两个政权在那里，两个政权相互竞争，等于对一个王朝的权力进行制衡。所以权力制衡非常重要。
洪振快：关键不在皇帝可恨，而在权力过于集中
洪振快：中国历史上从秦汉到明清两千多年是中央集权专制制度，大家读历史的时候可以看到，中国在晚清以后的现代化转型过程当中走了很多弯路，这个弯路的产生有很多原因，这里有很多问题，知识精英看不清楚社会发展规律。比如说清末的宪政改革没有成功，后来革命成功，皇帝被推翻。从中国历史来看，因为皇帝是大家痛恨的，因为满清主要是由满族统治，满人在清代是特殊利益集团，所以汉人一定要把它推翻掉。在乾隆时候发生过一件事情，某一年发生旱灾，皇帝让大家提意见，一个知名学者叫杭世骏，他响应皇帝号召写奏折。他提出，现在总督都是满人，没有一个是汉人。我后来查了一下，当时总督确实没有汉人，清代有些总督是汉人名字，但不是汉人，他是满洲汉军旗旗人。总督是一省大员，基本是满人，巡抚当中还有一两个属于汉人。事实上，它就是把国家权力作为私人利益垄断，在小集团当中垄断，垄断权力之后就垄断经济利益。因为权力，尤其在中国权力支配经济，尤其是社会资源被国家权力严格控制的情况下，代表国家权力的某些个人，他们就可以获得很多好处。
在中国历史上，大家对皇帝都很痛恨。但是，英国保留了国王，保留了女王，但是他们都没什么问题。欧洲现在保持王室是最多的，在我们看来他们是革命最不彻底的，保留了很多王室，国民还都很爱戴他们。到底是什么原因导致中国和西方对待皇帝的态度不一样？关键原因就是，英国也好，其他国家也好，他们的女王或者国王不是专制者，他们不是将立法、司法、行政三种权力集中在一起，国王或女王不掌握这三种权力。所以必须分权制衡。把三种权力集中在一个人手上就必然导致专制。二十世纪最大的问题就是革命，革命过程中必然产生革命领袖。按照马克思的说法，革命以后要搞一个委员会，像法国大革命搞的委员会，掌控绝对权力，它把立法、行政、司法掌握在手里。只要把这三种权力掌握在手里，他是叫国王还是叫领袖，这不是关键问题，只要把这三种权力掌握在一个人手里，或者掌握在一个委员会手里，必然会导致专断和专制。中国历史上的皇帝就是因为掌控这三种权力，所以大家都对他很痛恨，要把他推翻掉。而在西方不需要推翻国王，保留国王实行君主立宪制，大家都很好。国王保持名义上的存在，不会妨碍到大家的各种权利和幸福的。
王建勋：联邦制国家，比大一统国家，国民有更多的自由
王建勋：不知道大家有没有注意到振快兄讲的一个细节，当一个地方有多个政府，甚至多个小国存在的话，一个地方税收重或者有垄断，人们就可以跑到其他国家，可以跑到辽国。这其实揭示了一个道理，也是我自己比较关注的。在一个联邦制国家，比一个大一统的国家，你会有更多的自由。如果在大一统的国家，哪里的制度都一样，没处可逃。联邦制底下的每个邦都实行不同制度、不同税收，你会有自主选择。比如在美国，美国每个州的税收都是不一样的，大家可以自行确立税收制度，征什么税，税率多高。比如像消费，买东西的税，有的州100%，有的州5%。有一些人觉得这个地方税收太高，提供的公共物品又比较差，我就搬到另外的州，我给你交税。无形当中就给州与州之间施加了压力，每个州都被迫要提供最好的公共物品，征收最少的税，否则人都走光了，不在你这待着。没有人的话政府就要死掉，政府靠税收活着，没有税政府一天也活不下去。所以美国各个州之间就会形成一种基于税收的竞争，这就是联邦制的一个好处。我在美国念书时，我的一个老师就是，他来自的另外一个州，税收又高，提供的公共服务又不好，走人。在中国，你跑哪去？每个省、每个市都一样的税收，所有重要的税收制度都是由中央规定，中央已经替你规定征收哪些税，税率多高，没有地方性的差距。对于这样的大国来讲，每个地方完全应该根据自己的经济发展状况、各方面的文化传统等因素，来确定你自己征哪些税，税收多高应该由地方决定，而不是由中央决定。中央决定，那就是整齐划一，抹煞了地方与地方的差别。你想想，上海和北京、甘肃、青海征收同样的税，同样的税种、同样的税率肯定不合理，就没有考虑到地方的多样性，没有地方自治。你要搞地方自治就要充分尊重地方民众的愿望，由他们自己来确定当地最重要的公共税务该怎么处理怎么解决。在联邦制国家，不仅联邦有宪法，每个州都有宪法，这就是高度的地方自治，真正的地方自治。当然征税权是非常重要的方面，由地方上根据当地情况决定自己应该征什么样的税，征多少。也就是说宪政的另外一个唯度，不仅要立法、行政、司法之间的分权，同时也要有纵向分权，中央政府和地方政府之间的分权。所以美国的国父们为什么当时在美国要搞联邦共和国，也叫复合共和国，共和国里面套着共和国，为什么？就是让这些联邦政府、州政府之间相互抗衡，当联邦政府变得专制有地方政府对抗，地方政府变得专制有联邦政府对抗。所以奥巴马搞很多方案，很多州长不喜欢的可以起诉。在中国，绝对不可思议。为什么？因为中央集权，大一统。各省大员都是中央任命，你敢起诉马上拿掉你的乌纱帽。在美国各州州长是由本州人民选举产生的，奥巴马没有权力拿掉州长的职位，所以州长能起诉奥巴马，他一点脾气没有。所以在美国当总统也灰头土脸，动不动底下就起诉你，没准你还输在最高法院。所以从这些方面来讲，如果在联邦体制下的话，它扮演的很重要功能是让不同地方之间进行竞争，从而降低税收，改善公共物品的提供，这是非常重要的一个好处。
洪振快：财政危机成为改革动力
洪振快：中国历代改革本质上都是财政税收改革，政治上是没有变过的，政治上一直是大一统、集权、专制，改革多是财政和税收改革。这个情况在当代也很相似，比如八十年代初中国实行改革，当时有一个很重要的原因，因为八十年代承包责任制改革的时候，这个不符合原来的马克思主义，所以阻力非常大。为什么后来允许了？这个得到政治允许已经比较晚，是78年以后好几年了。当时邓小平同意家庭联产承包责任制很重要的原因是财政有问题。比如安徽省，本来是农业大省，粮食应该是输出的，但事实上它的粮食需要其他省份调进。其他农业大省也有这个问题。所以国家的财政压力就非常大，你没有办法给它调粮，你就要给政策。中国改革的一个基本规则是我不给你钱就给你一点政策，允许你做一点试验，所以财政会成为改革的一个重要动力。比如说现在房产改革，98年房产改革，之前是本单位分配。为什么要推行市场化？当时很重要的原因也是因为财政，它要甩包袱。我看到过中国人民大学一个教授对北京房地产的研究，按照原来的财政政策，房地产要每个单位建，财政要给钱，可是这就成为很大的负担，所以当时推行市场化。八十年代大部分的改革都是甩包袱性质的，国家财政承担不了就甩一个包袱，甩包袱的同时要造理论，让人看不清真实原因。当然市场化改革未必不好，这是不可避免的一个趋势。
从中国和世界各国的历史来看，财政危机可以成为改革很大的动力。中国未来趋势怎么样，我个人觉得关键看经济，其中财政是否会出现危机，是一个重要的关注点。
王建勋：思考税收制度时，不仅要考虑怎么样限制政府的权力，而且要考虑什么样的税收制度是合乎正义的、是正当的
王建勋：如果讨论今天的财政税收问题的话，可以说问题太多了，也太大了。首先你凭什么向我征税，有没有合法性的问题，如果没有我的代表，没有自由选举议员的话，都不用谈后面的那些东西，前面第一步就出了问题。当然很多人觉得第一步解决不了就谈别的，比如预算民主化，既然你拿了我的钱，现在能不能给我阳光一下，告诉我你都花在哪些方面。当然这个也很重要，某种意义上起到倒逼的作用，迫使他要仔细地考虑这个钱该怎么花。当然更重要的还是你先限制他征这个税，限制住之后才讨论怎么样公开，怎么样透明，怎么样更加阳光化的问题。不是说一方面你不限制它的征税权，你向我征收，征多点没事，只要透明。No，第一要先限制，不能征太多，你征收要经过我同意，得把这样的原则建立起来，然后再讨论预算民主、阳光财政，这是第二步的问题。第一步解决不了的话，怎么样制定税收规则这些问题都解决不了，该征哪些税，即使有人大或者立法机构来进行确定，那也需要追问一系列的问题：多少税种？直接税还是间接税？凭什么征这么多？这些问题都值得去追问，都是很重要的问题。当然今天很多学者都在呼吁税收法定，税收法律确定下来就行了，只要全国人大确定关于征税的法律你就有义务交。No，我们要从税收法定主义走向税收宪政主义，仅仅由立法机构确定征税的规则还不够，我们还要在宪法上限制全国人大或者议会的征税权。比如在美国，如果要提一个增加税收的法案，只能由众议院提，它跟一般的法律不一样，一般的法律参众两院都可以提，但是唯独增加税收法律附加了限定条件，只有众议院可以提。在宪法上要对征税权进行更多的限制，即使一个议会是民选的，是民主的，你也要限制它的权力。为什么？因为议会的决策、议会的决定是多数决，多数决就很有可能侵犯少数人的权利，宪政目的是保护少数人权利或者所有人权利，这也就意味着从宪法上限制议会的征税权。
举个例子，比如现在的大多数国家存在所谓的累进税，富人交税比例高，比如比尔·盖茨交45%的税，你可能交5%或者10%的税，钱越多交的税收比例越高，为什么会出现这样的规定？这就是代议制民主的产物，民主决策会导致这样的结果。在这个社会里面大多数人是穷人或者中产阶级，只有少数人才是富人，大多数人的代表在议会里也占大多数，大多数人都同意对富人征更多的税，所以就有了所谓的累进税。但是如果你仔细分析，累进税具有正当性吗？我比尔·盖茨挣钱多，凭什么对我征更多的税？别说你向我征45%的税，即使我比尔·盖茨跟你一样都交5%的税，我是不是也比你交的多啊？因为我财产基数大，我400多亿，你才有多少财产，都交5%，我比你多太多，你还不满足，还要让我交45%，这是抢劫吗？当然是。凭什么让我交这么多，挣钱多是一种罪过吗？我挣钱多我“犯法”你要剥夺我的财产？没有任何人敢这么说，在座所有人都渴望有更多财富，但是你也都渴望让富人交更多的税，交比你高的税，但这是违反正义的，这是不公正的税收。
所以即使民主国家，即使民主征税方式也要受到限制。有的宪法里面有更多的限制，为了保护少数人的权利。当然你可能会说，世界上各个国家都这么做。所有的国家都这么做也是错的，这跟多少人这么做一点关系没有，对跟错不是因为大家都这么做。世界上还有三十多个国家征收的是单一税，所谓单一税就是，所有人不管你有多少钱，都交同样比例的税，比如都是10%、5%，不管钱多钱少必须交这么多。当然在我们国家，一方面你痛恨政府随意征税，另外一方面你很想让政府对富人多征税，这就是处在很畸形的心态当中。因为在你看来富人要那么多钱干什么？那是人家的钱，比尔·盖茨愿意把这个钱拿出来干什么是人家的事，如果他自愿每年拿出50亿帮助非洲治疗艾滋病患者，那了不起，我们高度称赞他。但是如果美国政府强迫比尔·盖茨每年必须拿出50亿，这是不是对他财产权的侵犯？当然是，他没有义务这么做。
所以从这个意义来讲，不仅要限制政府随意向你征税，而且要限制累进税这样的税收。大多数人都认为为了实行再分配，或者在一定程度上减弱贫富差距，必须要有这样的税收，这种看法是错误的，因为你没有正当性，你找不出理由为什么这么做，为什么让富人拿出更多的钱来。如果你想解决贫富差距问题，更多的应该思考为什么造成这样的差距，是因为比尔·盖茨挣钱多所以你挣钱少了吗？不是，而是有其他的原因。特别在我们这个社会里有很多制度性的原因，比如说在中国哪个群体最穷？农民，农民作为一个群体来说，相对来说他们是最穷的，为什么他们穷？是因为他们不努力工作吗？不是。是因为他们比较笨没有智慧吗？不是。因为有一系列的制度歧视他们，土地制度，农民最重要的资源就是土地，结果你不让他拥有所有权，他不能拿自己的土地抵押、买卖。如果一个农民想要致富，他要有企业家的才能，但是没有资本没有钱开办一个工厂，如果他能拿土地到银行抵押获得贷款，他是不是可以走上致富道路？但是你发现他的土地不能用来抵押，中国的法律禁止拿土地抵押，更别说买卖了，他把自己的土地卖50万开一个工厂？不许买卖，那你不是在阻止他致富吗？当然还有很多相应的阻止农民致富的制度，比如户籍制度，你不能让他到城里来，好不容易来这打工，下一代的孩子还不能在这里考大学。凭什么啊？教育制度，各种各样的制度歧视都导致农民贫困，不是说他不努力、他笨。
所以从这个角度来讲，我们要思考征税或者税收制度，不仅仅要考虑怎么样限制政府的权力，而且要考虑什么样的税收制度是合乎正义的，是正当的，对所有人都正当的，而不是把你自己建立在一个因为我穷所以对富人征税我支持。有一天你富了呢，有一天你有钱了呢？你可能说我这辈子不会有钱。不管你有钱没钱，你都应该站在公正的立场上来对待或者评价这个税收制度，而不是说因为你没有钱所以你支持政府劫富济贫，那绝对是错误的做法。
主持人：谢谢两位老师。
