纪念中国人民抗日战争胜利70周年大阅兵(受访/杨天石，王奇生 采访/凌绝岭)
抗战初期，中国政学精英对前途普遍悲观
问：众所周知，卢沟桥事变拉开日本全面侵华序幕，但关于这一事件，日方不少研究者一直都把它视作军事失控，而不承认是自己打响了侵略战争的第一枪。您对于日方这一观点怎么看？
王奇生：日本学界不管是自由主义史学，还是右翼学派，现在比较普遍的观点，就具体事变来讲还是偶然性事件。既然是偶然事件，谁开第一枪其实不是关键问题，关键是这一事件从七七事变开始到后面的一个多月是怎么一步一步扩大化的，日方是怎么一步步往前进的，蒋介石方面又是怎么一步一步应对的，史学者应该还原这个过程。
问：是不是可以说国民政府特别是蒋介石对当时的形势存在误判？
王奇生：那种情势下双方都是去看对方，也不能说是误判，因为蒋介石也是根据常年与日本打交道的经验来回应，日方同样如此。战争对中日双方而言都不透明，只能根据自己知道的情况作大致判断，这样的判断当然会有误差。
之前我也讲过，我们研究抗日战争，一定要把它作为中日战争史来研究，也就是说，必须把这场战争放在两国之间怎么互动的角度去研究，才能把问题搞清楚。中日双方在七七事变以后的每一天甚至上午下午都会决断得不一样，关于双方在当时的互动，史料已经很清楚很丰富了。
中方，我看蒋介石日记，看当时一大批国民党高层的日记，有一个感觉：抗战的第一年，因为日本打得很厉害，上海、南京、武汉相继沦陷，可以说当时的政界和学界精英大多对战争很悲观，甚至怀着一种绝望的心理，包括陈寅恪、胡适，他们开始都说不能打，一打真的要亡国。他们都希望早点跟日本谈和，因为谈和可能只亡掉一部分，只亡掉华北，不会亡掉全中国，这样以后还有慢慢恢复的可能。
而在军政界，徐永昌(抗战时军委会四巨头之一——编者注)日记就认为，只有什么人要坚决抗战呢，一个是中共，一个是李宗仁、白崇禧的桂系，再后来是冯玉祥。国民党所谓嫡系中央层一直对战争是非常悲观的。我要生活在那个年代，说不定也是一个悲观论者。当然随着战争的深入，很多人的看法也在逐渐转变。以胡适为例，他原来认为中国完全经不起一打，一打必亡，但他没想到的是，淞沪会战竟然打了三个月，这在某种程度上改变了他的看法，他开始觉得还有点前途，说不定能一直拖下去。
我们今天来看，抗日战争打了八年，最后取得胜利，好像是一个顺理成章的事情，其实当时人们真的没有那么乐观，能够坚持八年最后还胜利了，很多人看不到这一点。现在的问题是什么呢？很多人写回忆录不谈这一块，因为抗战已经胜利了，他们绝对不会回忆自己第一年时的悲观绝望，这样会让后人觉着他们没有远见。
而且，即使当时很多人心理上感到悲观绝望，也只是写在日记里，最多好朋友私下聚会有所表达，公开场合是不会说的，因为不能泄大家的气。公开舆论更是如此，当时的媒体是一片抗战的声音。
抗战期间，国共只能是共存的关系
问：从这个角度说，对一些历史人物是否要细加打量？
王奇生：我觉得有两个人要细加评判，一个是毛泽东。今天看起来《论持久战》好像没什么特别高的眼光，似乎当时很多人都能看到战争是一场持久战，其实真不是。当时国民党里也有人认为要打持久战，并且认为通过持久战能最终获胜，但有这种眼光的人不多。
历史学者事后诸葛亮很容易。现在仔细读毛的论述，他有一句话我觉得说得非常有道理，他说中国这么大，日本实力再强，也不可能把整个中国都占领。他说中国不会亡国，只会亡城、亡路，这点很有意思，就是说日本再怎么占，也只会占领一些大中城市和大的铁路、公路交通线，而没有能力去占领中国的每一个角落。正是因为有了这样的判断，毛才开辟敌后战场，到敌后开展游击战。话又讲回来，如果没有正面战场的抵抗，日本完全长驱直入的话，敌后根据地也就无从谈起了。所以，我觉得正面战场和敌后战场是相互配合的关系，是一种共存的关系。
另一个是蒋介石。西安事变后，在国民党政府和军队内部，几乎一片悲观绝望时，蒋介石扮演的角色就尤为关键。还原到当时那样一种背景下，会觉得他当时在一片主和声浪中坚持要战是不容易的。
蒋介石认为不能和的理由，是他对日本很了解。他年轻时留学日本，经常跟日本人打交道，他觉得日本人的野心没有止境，一时的妥协根本没法让他们感到满足。再就是，他判断这场战争不是中日两国之间的战争，最后肯定是一场世界性战争。而且他还有一个判断：只要战争扩大成世界性战争，中国就有希望，他把希望都寄托在国际形势。包括国军在上海坚持三个月，也是打给国际社会看，赢得同情与支持，应该说这个判断也是正确的。
不过，蒋介石对国际形势的判断也有重大失误，那就是他认为日本最终肯定会跟苏联打起来。应该说，出现这个误判，也不能怪他，因为日本从日俄战争以来就一直把苏联作为主要敌人或基本战略假想敌。蒋介石从1938年开始，就在预测下一步日本会跟苏联打起来，预测说一两年以后，再后来说半年以后、两三个月以后直至马上要打起来，实际这也是他的一种心理期待，因为日苏一打起来中国就有救了。
蒋介石没料到的是，日本没跟苏联打起来，却跟美国打起来了。不过日美开战后，蒋心里的石头也落地了，虽然没有完全按照自己预判发展，但自此以后他更加坚定地认为这场战争最后肯定会取得胜利。
共产党赢在发动群众，直达底层
问：抗战初期，蒋介石之所以应战，是不是对自己的军备也有一定的信心？
王奇生：蒋知道迟早要打一仗，所以他在抗战以前也做了一些准备，甚至认为再拖一两年更好，准备会更充足一些，把握会更大一些。
对于中国人自己的优势，从两国实力讲蒋确实心里也没底，当时几乎没有人对两国真正打起来有把握，蒋介石也没有。蒋的希望也不是在于真正地实打实打赢日本。这方面看他的日记记录不明显，没有什么特别的；而在徐永昌的日记里，认为中国这场战争没办法打赢，但要边打边谈，不能不打就谈。
抗战初期从淞沪会战到武汉会战，一直打得很壮烈，这是毫无异议的。今天写战史的话，不能抹煞这一点，要充分肯定中国抗战壮烈的一面。但是问题出在哪里呢？要看国军内部将领的一些日记，问题其实有两方面特别明显，实力悬殊是客观存在，但更致命的是国军将领的无能。
我后来看其他材料，包括史迪威的看法，包括蒋介石自己的看法，他们都认为国军将领军事素养很糟糕，而中国的士兵好像还不错，听话且在战场上非常勇敢。
还有一个大的问题，就是当年共产党批评国民党的，片面抗战。什么是片面抗战呢？只依靠政府军来打，没有发动群众，后来蒋介石也清楚地认识到了，甚至痛心疾首。中国人在本土作战，日本是打进来，某种程度上讲中国完全有条件发起人民战争，因为日本干任何事情都在中国人的眼皮底下。但是后来的结局恰恰是国军所到之处老百姓早跑光了，当然地方政府也很不得力。
问：抗战中，国共两党两军的最大差别在哪里？
王奇生：应该说，这场战争打起来的时候，唯一的优势或者说最大的优势，除了土地之外就是人民。土地是客观存在，人民是主观存在，中共的武器比国民党更糟糕，最后为什么赢了？国共敌后战场跟正面战场唯一的差别就是在人民的发动上，共产党做到位了，国民党完全没到位。如果要比较的话，国民党就败在这里，共产党最后就赢在这里。共产党在敌后沦陷区和日本争地盘靠什么？没有其他可靠的，只能靠人民。
这一点值得今天反思，试想如果中国再来一场战争，要赢的话也只能是赢在这方面，只有让日本陷入广大民众的汪洋大海里，才有可能取胜。恰恰这方面国民党完全不行，它的政工是大革命时期学苏联的，且大革命时期这个工作全部是中共帮它做的，等到1927年以后，国民党政工就名存实亡了。
问：抗战打了八年，如果从一开始就有这个问题，蒋介石和国民党高层就没有意识到吗？
王奇生：不是没有意识到，而是国民党的政治、军事制度、体制等因素做不到。其实，包括后来的国共内战，国民党也是败在这上面。以淮海战役为例，国军大概是60万，解放军只有40万，但是解放军发动了700万老百姓。共产党的胜利真的叫人民战争的胜利，完全靠发动民众。国民党蒋介石的概念里向来只有正规军，没有群众。
另外，跟发动群众有密切关系的，是共产党一开始就下到最底层，从井冈山时期甚至大革命时期都是这样。共产党的底层组织是一个遍布的庞大网络，可以把所有老百姓动员起来，编在一个组织里面，包括童子团、妇女队、青年队等，在这个组织里边，每一个人都能发挥作用，抗战时期更是如此。所有老百姓都调动起来，这个威力真的是不可想象，国民党只靠军队，当然不是对手。
国民党的地方政府也没有好好建立起来，抗战之前搞保甲制度，初衷很好，但现实层面很多都是空的。国军的问题还出在征兵制度。抓壮丁，这给老百姓留下的印象很不好。当然，这也跟它的整个政权体系没建立起来有关，因为没做过人口普查，保甲制度也没建立起来，户口制度没建立起来，一个家庭有几个男的实际是笔糊涂账，兵役制度也就没办法运作。共产党不一样，共产党已经铺在最底层了，国民党却基本是浮在县以上，县以下就是一盘散沙了，这是它失败的一个关键。
我看蒋梦麟的回忆录，也很震惊。1944年他担任中国红十字会会长，专门在贵州、广西、湖南调查壮丁的情况。据他书中记录，国民党从湖南征到1000个兵，送到贵州战场的时候，剩下也就不过百分之一二十了。因为那个时候没有专门的车运兵丁，只能靠走，大部分都在途中病死、饿死或者跑了。这个比例我开始还不相信，后来看了其他材料才相信真有这么高的比例。
共产党的另一优势：独特的军事体系
问：请您再讲讲敌后战场的抗战情况。
王奇生：我们再以徐永昌日记为例，抗战开始，他的日记中有很多对共产党的正面肯定，国军当时的观察团，只要去过敌后回来的人对共产党的印象都是极好的。甚至抗战初期，国民党中就有很多人认为以后天下是共产党的。现在的人觉得，抗战初期国统区的知识青年都往延安跑，不可理解，因为那时共产党刚刚从死亡线上缓过神来。我看了徐永昌日记才理解，抗战初期共产党的形象已经相当正面了，各个方面的一些私下舆论对共产党已经相当看好了。
我为什么说要用国民党的史料去看共产党才更可信？因为从共产党角度来说的话，大家都会以为是一种宣传。如果我是“正能量的学者”，我会通过国民党的材料、日本方面的材料，来证明共产党真的不错。甚至当时国民党里面很多人不敢说共产党的坏话，为什么？他得给自己留条后路，这是抗战初期的形势，不是国共内战时期，那时就有这个心态存在。
我的一个博士生，我让他专门写抗战时期共产党的民兵。因为我看材料发现共产党的军事体制很独特，它是一个金字塔的层级体系，一共分成三层，顶层是正规军，力量并不大，中层是地方武装，再底层是民兵游击队、民兵自卫队。这个体制有什么好处呢？以刚才我们说的征兵为例，谁都不想当兵，共产党下面的老百姓也不想当兵，但是共产党的办法是，你不想当兵可以，当民兵也行，不离开家乡，不离开土地，你还可以种地。这样的话，一下子就缓冲了农民对当兵的抵触情绪。当民兵还有什么好处？你自己养自己，我不用发军饷，共产党那时候没有钱，或者说钱非常紧张，民兵至少有一个缓冲。共产党最擅长搞思想教育、思想动员，当了一两年民兵，接受了党的教育，觉悟慢慢提高了，多少有点军事训练基础了，到了条件成熟的时候，再把这些民兵提为地方武装。地方武装是半正规军，也是各地自给或者半自给的。到1942年前后养不起时，精兵简政，甚至把正规军都精简为地方武装。这是一个可上可下的体系。
抗战胜利以后，国民党蒋介石方面一开始对共产党这套体系完全不了解，只算共产党有多少正规军，根本没把它放在眼里。后来共产党飞速发展，国民党一下子就傻眼了，而这一切都要归功于共产党军队的金字塔体系，这恰恰是国民党没有的，而它发挥了巨大作用。看得出来，中共的民兵的确是很了不起的一个军事机制，再配合政治工作和群众工作，它的威力就更大了。
过去我们常说三大法宝，但是不能空谈，得落到史料上谈。再比如说统战，共产党在敌后和阎锡山的关系就很微妙，阎的存在对中共不失为一件好事，他在国共之间起到了缓冲作用。
日本战败的根本原因是战略(政略)失败
问：最后，请您谈谈中国为何能最终取得抗战胜利。前段时间澎湃新闻网出了一篇文章，说日本之所以战败，最重要原因不是因为美国参战，而是因为苏联跟它打起来了。
王奇生：这些都可以是胜利的原因之一。打个比方，你吃了四个馒头，到第五个馒头吃饱了，早知道前边四个馒头不吃了，直接吃第五个馒头就可以饱么？这是不可能的。日本在中国战场的战争，如果没有美国的原子弹还会拖下去，但日本没有战胜的可能，因为拖的时间越长，日本就越被动。我觉得日本在中国战场每一场小的战争从战术上都打赢了，但是恰恰失败在战略上或者说是政略上。这就好比后来国共内战一样，陈毅曾说国军从技术层面上比我们好多了，但我们赢在战略上。同样，中日之战，日本也是败在战略上，包括它后来把战场扩大到太平洋，实际上也是战略、政略上的失败。
从日本方面讲，通过“九一八”占领东北，台湾更是早就据为己有，但它仍不知足，非要不断地扩张，最后全部吐出来。其实当时蒋介石也反复讲，如果我们回到七七事变之前的状态，就可以谈和。假如这场战争，日本在战略上适可而止，肯定也就不是后来的结局。所以，强调抗战胜利是美国和苏联的作用，我觉得不合理，战胜日本确实是多方面因素互动的结果，包括敌后战场和正面战场的关系，互助共存，共同抗日。但共产党的作用是最明显的。
抗战胜利的历史意义，怎样估量都不过分
问：对于中国为何能取得抗战胜利，杨老师能否谈谈您的观点？
杨天石：战争是力的对峙，国与国的战争则是国力、军力、心力(战略战术、人心向背)诸种因素的对峙。
70多年前的中日战争爆发于两个近邻之间。这是强弱异势、力量悬殊的国家之间的战争。日本虽然是小国，经过明治维新，迅速成长为现代化的工业强国。中国虽然是大国，但依然是落后的农业弱国。据统计，战争爆发前，日本的年工业总产值已高达60亿美元，中国仅为13.6亿美元；钢产量，日本高达580万吨，中国仅为4万吨；石油，日本高达169万吨，中国仅为1.31万吨。日本年产飞机1580架，大口径火炮744门，坦克330辆，汽车9500辆，年造舰能力52422吨，而中国尚不能生产一架飞机、一门大口径火炮、一辆坦克或汽车，除少量小型船艇外，不能造出任何一艘大型军舰。
当时，中日两国的差距不仅表现在国力、军力上，而且表现在国家的统一与分裂的歧异上。日本实行天皇制，国家统一，上下齐心，武士道精神弘扬；中国，国共两党正在生死搏斗。广东、广西、四川、云南、贵州、山西、新疆等省都存在着各怀异志的地方实力派，南京国民政府的号令范围不出长江中下游有限的几个省份。
忆当年，第二次世界大战初期，英、法、美、苏等强国面对德、日法西斯军队时，都曾有过不堪启齿的惨重失利和败绩。英、法在西欧战场上的表现不去说它了。以俄罗斯战场论：德军开战两个星期即长驱500公里，半年之内俘获苏军280万人。了解了这些情况，人们就不会苛责当时中国这样一个孱弱而四分五裂的国度。
要对外作战，内部自然必须团结和统一。1935年8月，共产国际号召各国共产党“建立广泛的反法西斯人民阵线”。中共发表《八一宣言》，呼吁中国各党派、各团体、各界、各军组成国防政府和抗日联军，共同反对日本侵略。蒋介石抓住时机，于1936年1月派人到莫斯科和中共代表团谈判。中共以民族大义为重，毅然改变政策，于1937年2月回应蒋介石在“西安事变”时的要求，提出四项保证。两党经过长时间的多次、多线接触，达成停止内战，一致抗日的协议，1937年7月，中共中央更进一步向国民党提出《合作宣言》，郑重表示：孙中山先生的三民主义为中国今日所必需，本党愿为其彻底实现而奋斗；红军愿受国民政府军事委员会之统辖，待命出动，担任抗日前线之职责。这样，国民党和共产党终于化干戈为玉帛，实行第二次合作。以国共合作为核心，各地的地方实力派感于民族危机深重，陆续接受国民党和国民政府的领导。中国由此出现了各党派、各阶级、各民族的全民抗战热潮。
在全民抗战热潮中，中国出现了两个战场：正面战场和敌后战场。诚如王奇生所言，正面战场和敌后战场是不可分割的，是共同抗日、共同存在。
正面战场的主力是国民党所领导的作战部队。这支部队阻挡和遏制日军进攻，承担了和日军主力作战的任务。敌后战场的主力是共产党所领导的作战部队。这支部队在1937年8月的平型关战役中初获胜利，其后就扬长避短，发挥自己的独特优势，深入敌后，发动群众，壮大力量，建立根据地，以游击战、破袭战、地雷战、地道战等形式，骚扰和打击敌人。敌后战场的存在，有力地牵制和分散了日军的兵力，保障和支援了正面战场。
当时的国际支援也是抗战胜利不可忽视的因素。
“九一八”事变后，国民政府即调整对外关系，将恢复中苏邦交视为对日本的第一打击。苏联为了让中国拖住日本，防止其北进，避免在欧洲、亚洲同时作战，是抗战初期最早援助中国的唯一国家。例如，向中国提供贷款，提供军火，派遣飞行员到中国参加空战，派遣顾问为中国参谋等，但是苏联的援助是小心翼翼的、有限的、有时间性的，尽量不触怒日本。1941年4月，为了确保苏联东部领土安全，苏联甚至和日本签订严重损伤中国主权的《苏日中立条约》。1944年，苏联又一度支持新疆的“东突”分裂政权，陷国民政府于前所未有的艰难局面。1945年，苏联政府得到保证，将能收回日俄战争中俄国已经丧失的利权，在美国投下原子弹，日本败局已定的情况下，出兵中国东北，给了日本精锐关东军以最后的致命一击。
英国为自身利益，力图绥靖日本。1938年5月，英国与日本签署协定，将原由自己控制的中国海关权利转让给日本。1939年，又与日本签署《有田—克莱琪协定》，承认日本侵略中国合法。1940年6月，将中国政府在天津的巨额存银交给日本监督。同年，居然应日本要求，一度封锁滇缅公路这一中国接受外援的重要通道。只是在日本不断侵犯英国在华利益的情况下，英国才逐渐援助中国抗战。
美国长期被中立主义、孤立主义所主导，不关心日本侵华，同时，向日本大量出售废钢铁、石油、铜、铅、机床等战略物资，助长其侵华实力。一段时期内，美国甚至企图放松对日本的经济制裁政策，以此拖延战争的爆发。只是在中国政府的愤怒谴责和外交干预下，美国政府才放弃原先的愚蠢打算，对日本全面强硬。日本则认为美国已经成为重庆政府和蒋介石的代言人，乃偷袭珍珠港等地，发动太平洋战争。自此，美国向中国大量提供经济、军事、外交和道义上的援助，帮助中国度过了最困难、最危险的时期。
中国自古以来就是多民族国家。在漫长的历史中，以汉族为主体建立的政权曾经灭亡过两次，但是，日本侵华，却是中华民族之外的大和民族的军国主义者对中华民族的野蛮侵略。当时，全国沦陷及部分沦陷省份22个，沦陷县市1001个，沦陷民众2.6亿人。中国面临着前所未有的亡国危机，中华民族经受着前所未有的深重灾难。在这场战争中，中国被打死、打伤或被残害的人口约3500余万，财产损失600余亿美元，战争消耗400多亿美元，间接经济损失5000亿美元。(《抗日战争史》，解放军出版社1994年版)
中国抗日战争之所以胜利，原因之一在于中国人民发扬古老、悠远、世代相传的爱国精神、民族精神，不屈不挠，含大辛，茹巨苦，长期奋斗。原因之二在于国共两党以民族利益、国家利益为重，在一定时间内，一定程度上抛弃前嫌和曾经有过的血海深仇，毅然合作，从而形成“地无分南北，人无分老幼”的全民抗战局面。合作过程中，双方虽有摩擦和反摩擦、限制和反限制的斗争，但直至抗战胜利，这种合作始终维系着，没有破裂。原因之三在于，国际分裂，在法西斯和反法西斯的两大阵营对垒中，中国政府站队正确。战争过程中，日本多次对中国政府诱降，德国也曾妄图拉拢中国，缔结军事密约，梦想实现东西方两支法西斯军队的会师。但是，中国政府不为所动，坚定地与美国、英国、苏联结盟，为人类正义与和平奋斗，因而得到同盟国的援助并与之同步获得胜利。如果缺少了国际反法西斯战线这一极为重要的条件，相信依靠自己的力量，中国的抗日战争最终也将胜利，但其历程将会艰难得多，时间也将会向后推迟很多。
抗日战争是鸦片战争以来中国人在抵抗外敌入侵中从未取得过的完全的胜利。它使中华民族跳出了“最危险的时候”，洗刷了耻辱，废除了不平等条约，收回了失地，中国人昂首阔步，进入世界四强，成为联合国的发起国和常任理事国，中华民族由此出现了一条复兴的康庄大道。这是中国人民世世代代永远不能忘记的胜利，其历史意义是怎样估量也不会过分的——
一切在抗日战争中牺牲的烈士永垂不朽！
一切为抗日战争作出贡献的人士都将受到中华民族永恒的纪念！
